«Завтра». Сергей Ервандович, каков, на ваш взгляд, общий итог программы «Суд времени»? Чем она стала для российского общественного сознания? Что показала?

Сергей Кургинян. Она была войной, а не шоу. Идеологической войной. Войной концептуальной, мировоззренческой, политической. Подводя итоги, надо, прежде всего, проанализировать, КАК ИМЕННО эта война велась.

Может быть, впервые в подобной войне мы с самого начала отняли у противника монополию на дискурс. Под дискурсом я имею в виду рациональное, научное знание, опирающееся на безусловные факты и процедуру логического обоснования. Обычно дискурсу противопоставляют миф, то есть священное предание, которое запрещено рациональным образом «расковыривать». До передачи «Суд времени» преобладала другая стратегия ведения военных действий. Державники требовали, чтобы либералы не оскверняли священные мифы. А либералы ухмылялись: «Вот–вот, мифы! Вы носитесь с мифами, как с писаной торбой. А НА САМОМ ДЕЛЕ всё было так–то и так–то».

Именно такая стратегия либеральных сил привела к их победе в конце 80–х годов ХХ века. Да и впоследствии эта стратегия позволяла либералам удерживать какие–то позиции. Но в обществе вызревали новые — подчеркиваю, именно новые! — тенденции. Новые интеллектуалы, в основном историки, но и не только, накапливали объективный материал, разоблачающий либеральную ложь. Этот материал обсуждался в Интернете. Он не только накапливался, но и подвергался достаточно глубокому осмыслению. Я не хочу сказать, что в формировании подобной стратегии не участвовали люди старшего поколения. Но их участие — естественно. А вот то, что эстафету у них переняла молодежь, весьма и весьма знаменательно. Ведь наши противники говорили, что старики вымрут, а молодежь отвернется от СССР.

Произошло нечто совсем другое. И это «совсем другое» — не буря в стакане шоу на историческую тему. Это, как говорят мои западные друзья, «тектонический сдвиг», «формирование нового большого нарратива». Под напором исторических доказательств наши противники сами все больше сдвигались на территорию мифа. Или постмодернистских «фэнтези». Встает этакий постмодернист и говорит: «Как известно, Петр уничтожил военный флот». Наш эксперт ему отвечает: «Я судостроитель, который стал доктором исторических наук. Я изучал все чертежи кораблей, созданных Петром. Что Вы болтаете, какой флот он уничтожил? Назовите имена уничтоженных кораблей! А вот создал Петр то–то, то–то и то–то».

От анализа новой стратегии ведения военных действий перехожу к результатам. Все понимают, что мы победили сокрушительно. Что выиграны все сражения. А их было более сорока. Что счет — разгромный. Сначала наши противники пытались противопоставить нашим победам результаты голосований в студии. Они понимали при этом, что в студии голосуют десятки людей, а по телефону — десятки тысяч. Что результаты голосований по телефону полностью коррелируют с результатами голосований по интернету. Что если вначале мы ликовали, когда побеждали со счетом 78:22, то к концу счет стал в среднем 92:8. А иногда мы побеждали и с результатом 97:3.

Всё это видели наши противники. И — скрипели зубами от бессильной ярости.

Но поскольку им уж очень хотелось за что–нибудь уцепиться, то они нашли для себя соломинку под названием «просвещенная аудитория, присутствующая на шоу». И — сочинили бред, достойный пера Кафки. Согласно оному в студии сидят–де, мол, рафинированные московские интеллектуалы. И, будучи таковыми, они, как просвещенное меньшинство, поддерживают Сванидзе и Млечина. А на стороне Кургиняна, якобы, находится «отсталое большинство» («охлос», «быдло»).

Но наши сторонники не желали молчаливо внимать подобному бреду. Огромное количество людей прислало свои «объективки» — возраст, наличие одного и более высших образований, научных званий и так далее.

Что же касается тех, кто голосовал, сидя в студии, то лишь с ума великого можно именовать «массовку.ру», то есть пришедших в большинстве своем ради небольшого заработка участников шоу, «рафинированными московскими интеллектуалами».

«Массовка.ру» — интереснейшее явление. В основном это деполитизированный пласт нашего общества, испытывающий серьезнейшую социальную фрустрацию. Умонастроения этого контингента абсолютно ясны. Контингент нервничает по поводу Сталина. Он боится его так же, как начальника жэка или «мента». Но, нервничая по поводу Сталина, этот контингент страстно мечтает о Брежневе. И о возвращении к социальным нормам брежневизма. Когда же эти нормы пытаются дискредитировать, контингент яростно протестует. Так яростно, что Сванидзе с Млечиным не только изумлялись, но и пугались.

Чем в большей степени я это понимал, тем в большей степени удавалось завоевать и этот контингент. О чем неопровержимо свидетельствуют результаты голосований. Но мало зафиксировать результаты. Их надо еще и осмыслить.

Очень многие настаивают на том, что речь идет только о незадетости основной части нашего общества инсинуациями перестроечных и постперестроечных либералов. Об этом с ликованием говорил Александр Андреевич Проханов, которому я очень благодарен за его быструю и яростную поддержку. И об этом же с негодованием говорили либералы, например, известный кинокритик Д.Дондурей.

Но я бы не сводил всё только к этому. Речь идет не об остаточной «советскости», а о новой советизации. Мне кажется, что это очень важно зафиксировать. Вернуться в СССР стремится новая левая молодежь. Стремление к переосмыслению советского прошлого демонстрирует наш когнитариат (то, что раньше называли работниками умственного труда). Идет действительно очень крупный и мощный процесс. Весьма прискорбно, что этого не хотят понять ни либералы, ни власть, которая с этими либералами во многом солидаризируется.

Я уже говорил о том, что власть занята не идеологией, не формирующейся у нее на глазах новой макросоциальной реальностью, не новыми тенденциями во всем, что касается постсоветской идентичности. Она занята межклановой борьбой, протокольной рутиной, так называемыми прямыми и явными угрозами… А также действиями на стыке бизнеса и политики.

Именно такие действия (передел рекламного рынка, оптимизация бизнес–отношений с держателями контента и так далее) привели к фактической «зачистке» Пятого канала. Мне намного выгоднее говорить, что власть испугалась программы «Суд времени» и закрыла канал. Но это было бы нечестно. Чтобы испугаться определенного явления, надо его увидеть и осмыслить. А власть — вот тайна нашего времени — на это и не может, и не хочет отвлечься.

Скорбя по этому поводу (ведь каждый гражданин понимает, чем чревата подобная неспособность отвлечься на главное и судьбоносное), я вовсе не хочу сказать, что 92% всего населения страны поддерживает советские ценности. «Суд времени» смотрела не вся страна. Его смотрел так называемый актив. То есть все политически небезразличное население страны. Это так называемый «эффект открытой форточки». У вас закрыто окно, в которое колотится масса бабочек. Потом вы открываете форточку, и в нее летят все бабочки — как антилиберальные, так и либеральные. Потому что других «форточек» нет. Наличие «эффекта форточки» признали все эксперты и телекритики — опять же, как антилиберальные, так и либеральные.

Так сколько же наших сограждан смотрело «Суд времени»? То, что передача подняла рейтинг Пятого канала, — понятно. Но рейтинг определяется пресловутыми «пиплметрами» — датчиками, избирательно вставленными в телевизоры службой Гэллапа.

Рейтинговые оценки не учитывают аудиторию, смотревшую передачи через спутниковые тарелки. Между тем, эти тарелки стоят теперь не только на крышах вилл… ОТНЮДЬ не только на крышах вилл! То, насколько передача оказалась резонансной, я понял, приехав в Северную Осетию. Где передачу со мной обсуждали и представители местной политической элиты, и самые что ни на есть рядовые граждане. Наши респонденты в регионах (а у нас неплохая сеть) говорят о том, что резонанс имел место повсюду — от Владивостока до Калининграда.

Я не готов назвать окончательную цифру телезрителей, постоянно смотревших «Суд времени». Кто–то говорит чуть ли не о двадцати миллионах. Но я бы проявил осторожность и поделил эту цифру пополам. Однако десять миллионов — это тоже очень и очень много. Даже в прямом электоральном смысле, а ведь к этому все не сводится. Ибо политический, да и электоральный мейнстрим формирует как раз политизированный актив, он же — ядро электората.

«Завтра». А как быть с «болотом»?

С.К. Еще раз обращаю внимание на голосование в студии. В ней–то как раз и сидело такое «болото». Точнее, его неблагополучная, то есть наибольшая часть. Налицо крутой поворот! Очень крутой!

Другое дело, каково качество этой ностальгии. Оно таково, что пока что нельзя опереться на ностальгирующих во всем, что касается серьезной политической, да и социальной мобилизации. Подчеркиваю — пока что нельзя. Пока что речь идет об аморфной и даже невротической ностальгии. Я благодарен каждому, кто поддержал меня голосованием. Но правда слишком важна для будущего, чтобы ее чем–нибудь подменять. Пока что — подчеркиваю в третий раз — речь идет о следующем: «Мы хотим, чтобы это вернулось! Вы дерните за веревочку — и пусть вернется какой–нибудь 1978 год». Но ведь так не бывает! Пасту из тюбика выдавить легко. Вернуть же её на прежнее место…

«Завтра». В передаче обсуждался широкий спектр тем: Цезарь, Александр Невский, Иван Грозный, Петр… Детально обсуждалась и советская проблематика. Что бы ни обсуждалось — Сванидзе и Млечин гнули свою ультралиберальную линию. А Вы отстаивали свою. Иногда в одиночестве, а иногда при помощи свидетелей.

При этом все видели, что Вас обкрадывают по времени. Что Сванидзе надрывно орал, поддерживая Млечина. Что он использовал полномочия судьи абсолютно непристойным образом. И так далее. Неужели нельзя было скорректировать поведение этой пары — и, прежде всего, Сванидзе?

С.К. Всё, что можно было в этом плане сделать, — было сделано.

«Завтра». Но все эти кривляния, хамские выпады, оскорбления, прерывания, передергивания…

С.К. Если бы такая передача, со всеми её изъянами, могла состояться в 1987 году, то Советский Союз бы не распался. В этом я твердо убежден. Но тогда всё контролировал Яковлев. Он давал перестроечным хулителям любую фору и выбирал для них удобных противников.

Что же касается того, что обстановка была некомфортна… Война и комфорт — две вещи несовместные.

«Завтра». Я сам участвовал в нескольких записях и должен отметить, что уложить в минуту систему аргументаций чрезвычайно сложно, особенно, если тебя прерывают и тобой руководят такие люди, как ведущий Сванидзе. И второй момент, на который я обратил внимание, — смещение понятий, смещение акцентов, то есть фальсификация, которой занималась противоположная сторона. Ну, в частности, по китайскому вопросу я больше всего обратил внимание на высказывание квазиэксперта Бажанова, который размахивал существующими и несуществующими решениями Пленумов КПК и утверждал, что КНР — это уже чуть ли не США, что само по себе смешно. И точно такое же отношение в вопросе о мировом финансовом экономическом кризисе, когда делались такие фронтальные попытки доказать, что все хорошо, все идет нормально, и мы должны просто брать американскую финансовую и экономическую модели, встраиваться в существующую систему, которая зачастую идет вразрез с национальными стратегическими интересами экономики России. Еще раз спрошу: нельзя ли было хотя бы обуздать Сванидзе?

С.К. Это было совершенно невозможно. Сванидзе довольно четко зафиксировал свою позицию, которая заключалась в том, что он не будет беспристрастен. Мне показалось, что эта его пристрастность дает нам огромную фору, огромные возможности, но, конечно, она отнимала у нас гигантское количество возможностей тоже. Вообще же, повторяю, на войне как на войне.

Что касается телевидения, то телевидение — это клип, и тут важным становится умение человека сжать свое высказывание до 30 секунд или до минуты. Это особое искусство, и все, кто хотят воевать на телевидении, должны овладеть этим искусством. Это вообще другой формат высказывания. На телевидении минута — это гигантское время, 30 секунд — это большое время, 10 секунд — это достаточное время. В нормальной жизни человек хочет для аргументации совсем другого времени. Но здесь ты не на лекции, не на семинаре, не на круглом столе. Это нечто совсем другое — это клип. И второе, что надо делать — надо всё время видеть мысль противника почти пластически. Ты опоздал на секунду, не уловил — уже поздно. Таков характер этой войны.

В этой войне, естественно, с каждым из нас играли не по правилам. И это было предопределено самим наличием тандема Млечин—Сванидзе. Причем иногда Сванидзе был радикальнее Млечина в отстаивании его позиции. Я несколько раз наблюдал, как в тот момент, когда Сванидзе казалось, что Млечин растерялся, он пытался доиграть то, что не доиграл Млечин. Таков был жанр.

В этом жанре таились огромные опасности и огромные возможности. Я не люблю всех этих ярких сравнений, типа «процесс над Георгием Димитровым». Георгий Димитров реально страдал и реально был жертвой страшной политической системы, а мы с вами сидим в уютном кабинете и пьём чай. Так что все эти сравнения некорректны. Но вот этот сильно деформированный «суд», эту очень сильно утрированную позицию другой стороны я по ходу телепередач сравнивал с известной фразой из «Белого солнца пустыни»: «Гюльчатай, открой личико!» Это когда матерый убийца прятался за паранджой убитой Гюльчатай, и Петруха, который хотел на ней жениться, всё просил, чтобы Гюльчатай показала личико. А когда паранджа была, наконец, снята, то там оказалось совсем другое лицо.

Многие люди пишут в письмах и на форумах: «Наконец–то мы увидели их лицо». Это очень определенное лицо, лицо, которое, с моей точки зрения, многих привело в шоковое состояние. Я считаю, что Сванидзе и Млечин оказали огромную пользу тому процессу вторичной советизации нашего общества, который идёт, что они были здесь совершенно незаменимы.

Что касается нехватки времени на приведение своей аргументации и всего остального — было бы странно, если бы на либеральном канале, в условиях нашей сегодняшней действительности кто–то дал нам комфортные возможности представить свои позиции. С самого начала было ясно, что мы столкнемся с подсечками, подставами, иронией, оскорблениями.

Когда кто–то из моих коллег говорил: «Нет, мы больше не можем, мы не выдерживаем этого!», — я отвечал: «Ну, вы же знаете, что принятие поношений входит в определенный ритуал той религии, которую вы исповедуете. Как же вы можете от этого уходить? Как вообще может человек отказаться от шанса пробиться сквозь все это?»

В той или иной степени пробиться удавалось. И здесь образ тандема Млечин—Сванидзе был составной частью разыгрываемой телевизионной мистерии… Или сказки, где обязательно должны быть Баба Яга с Кощеем Бессмертным… Мне кажется, что подобная поляризация — предельная и очень часто гротескная — была безумно полезна для тех, кто хотел победы советской стороны. Конечно же, она требовала от нас огромных затрат — как интеллектуальных, так и эмоциональных. Но любая победа требует огромных затрат. А уж эта — тем более.

«Завтра». Итак, налицо радикальный сдвиг политизированного ядра нашего общества. Сдвиг по отношению к 1989–му, 1991–му и даже 1993 году. Это сдвиг в пользу советской модели. Но этот сдвиг оттеняется теми процессами, которые осуществляются сейчас правящим режимом. Тогда возникает вопрос: если соотношение так сильно изменилось, то почему это не трансформируется никоим образом в политической сфере? Почему мы не видим новых партий, новых ярких политических фигур? Почему тогда эти достаточно большие массы населения практически не реагируют на то, что мы переживаем сейчас? Например, на повышение тарифов? Ведь всё спокойно!

С.К. Потому что общий характер регрессивных процессов, которые я описывал многократно, порождает отсутствие подлинной социальной и политической энергетики. Дюркгейм называл это «аномией». Мы имеем то, что имеем. Не менее того, но и не более.

Да, для телевизионного шоу десятки тысяч проголосовавших — это очень большие цифры. Но почему это не миллионы? Я убежден, что на самом деле сторонников были миллионы. Одни из снобизма не нажимали на телефонные кнопки, другие, возможно, по иным причинам — ведь мобильный телефон так легко записать и зарегистрировать. Мне кажется, что на сегодняшний день просоветские чувства, во–первых, только зарождаются, во–вторых, носят весьма робкий характер и, в–третьих, сочетаются с действием тем самым образом, который так ёмко и точно описал А.Н.Яковлев. Не зря он сказал: «Мы сломали им хребет». При сломанном хребте нервные импульсы не порождают сокращения мышц, тело обездвижено.

Налицо, как мы видим, разрыв между самыми простыми формами социального действия — даже нажатием на телефонную кнопку — и эмоциями. Бывают случаи, когда эмоция кипит, а действия не происходит. Для того, чтобы эмоция соединилась с действием, нужны определенные условия — нужно, чтобы человек не был сломан. В противном случае он будет говорить: «Как всё ужасно! Я весь киплю!» — и не осуществит даже самых простых действий.

Удар, нанесенный по обществу в конце 1980–х годов, был нанесен очень искусно. И воздействие этого удара пролонгировано на всю следующую эпоху. Повторяю, слова «мы сломали хребет» очень важны. Яковлев был крайне точен в своих образах: человек с переломленным позвоночником двинуться не может, он может еще как–то говорить, если не поражены центры речи, он может моргать глазами или мычать в негодовании, но он не может осуществить действия. Главная задача заключается в том, чтобы срастить позвоночник. Помните:

Век мой, зверь мой, кто сумеет

Заглянуть в твои зрачки

И своею кровью склеит

Двух столетий позвонки?

Это у Мандельштама. Гамлет использовал другой, но сходный образ. Он говорил о порванной цепи времен. И о том, что именно на его долю выпала участь соединять эту цепь.

Мы в передаче исходили из необходимости сделать это, уничтожить всех «тараканов», которых перестроечные либералы запустили в общественное сознание.

«Завтра». Но мы ведь видим, что в эпоху Интернета возникают совершенно новые движения. Конечно, все равно спецслужбы, политические институты могут ими руководить, подталкивать, но контролировать стопроцентно уже практически невозможно. Пример — то, что происходит сейчас в Египте. Огромная масса населения выходит на улицы, власть отключает мобильные телефоны и Интернет, а всё равно это уже катится. Вот у нас этой энергетики нет. Это что означает? Что слом хребта, так сказать, произошел во всем советском обществе, советско–русском обществе? Что сейчас 80 или 85% русских, проживающих в границах Российской Федерации, поражены этой самой аномией?

С.К. Люди ведь ощущают, что отказ от советского прошлого произошел не без их участия.

«Завтра». Ну, это, скорее, пассивное участие.

С.К. Пусть пассивное. В 1993 году, когда мы с Вами находились в Белом доме, и все флаги, включая красный, были подняты, и право находилось на нашей стороне, и было уже понятно, куда ведут либералы, — на поддержку пришло 50 тысяч человек. Представьте себе, что их пришло бы 500 или 700 тысяч. Жизнь сегодня была бы совершенно другая! Все ссылки на то, что Хасбулатов был плохой или кто–то еще, — очень наивны. Потому что управлял–то процессом Верховный Совет или «Фронт национального спасения», а вовсе не Хасбулатов. Там было такое просоветское, патриотическое большинство, очень сложно построенное, и никакой Хасбулатов мимо него действовать не мог.

Но поддержка тогда оказана не была, и дальше всё пошло по грубо–силовой, по сути, латиноамериканской модели, с некими имитациями демократического процесса. В этом смысле общество очень чувствует, что у него у самого–то тоже — я не хочу никого обижать — рыльце в пушку, что оно соучаствовало во всем происходящем.

Это очень больная для общества мысль. Оно пытается от нее отмахнуться, а ведь, на самом деле, в этой мысли все и содержится. Тогда захотелось капитализма, теперь хочется социализма. А почему? Потому что стало плохо жить? А где же идеалы, где же ценности, где же жертвенность, где тот аскетизм, который отличал наших отцов и дедов, когда они шли непроторенной дорогой, заливая ее кровью, жертвуя всем, недоедая, недосыпая и строя то будущее, в котором, как они надеялись, их дети и внуки обретут социальное и духовное счастье? Где это все? Этого нет.

И пока это вновь не возникнет, не вернется к жизни (а это очень сложный процесс), пока не будет преодолен регресс, пока огонь той великой страсти не вернется в наше общество, в Россию — до тех пор… Мне нравится, когда в различных телевизионных роликах поют: «Ах, как хочется в СССР!» С одной стороны, вроде хорошо, что люди позитивно относятся к тому, что ты любишь. Но с другой стороны — вот это «ах, как хочется». Ну, хоти! А как именно тебе хочется? Ты покажи, как тебе хочется!

Это не перетекает в социальное действие, потому что человек должен вернуться к понятиям «сила», «жертвенность», «подвиг», «правота». Только тогда он будет способен к действиям. Для того, чтобы он был способен к действию, у него должен быть заново воссоздан или оживлен пласт Идеального. Чтобы его реальное сегодняшнее поведение регулировалось его представлениями об идеалах, а не о том, что он выживает любой ценой и приспосабливается к любой ситуации.

Это рабская позиция, согласитесь. Существо с переломанным хребтом — это малодушный раб. Чехов предлагал «по каплям выдавливать из себя раба». Ну, уж не знаю, по каплям или как–то еще… Знаю только, что это мучительный процесс. Особо мучительный потому, что общество само согласилось надеть на себя рабский ошейник, само полезло в это ярмо. Оно было счастливо оттого, что на него надевают такое замечательное ярмо. Оно говорило, что это даже не ярмо, а корона возвращения в мировую цивилизацию.

Оно не искупило содеянное. Не пережило это по–настоящему. Не надо его за это шельмовать. Надо помочь сотворению таинства искупления.

Возможно, поначалу это сумеет сделать совсем небольшая часть общества. Но затем к этой части будет прилипать все больше и больше. Если же это ядро не будет сформировано, то гигантская энергия может уйти в песок, и все, кто против этого, — прекрасно это понимают.

Для того, чтобы сформировать ядро, нужна полноценная метафизика. То есть ПОЛНОТА понимания ВСЕГО, что связано с нашей историей. С нашей историей вообще и с советской историей, прежде всего. Тут «либо–либо».

Либо советская история — кровавый и постыдный курьез длиной в 73 года. Но тогда народ, сотворивший подобное, неполноценен и должен каяться до скончания веков.

Либо советская история пронизана огромным и судьбоносным смыслом. Но тогда надо ответить на вопрос о том, в чем этот смысл. Почему русский народ вместе с другими народами СССР принял советское. И почему в этом своем принятии русский народ заслуживает восхищения, а не поношения.

Нет метафизики вне понятия «подлинности». Создатели шоу «Суд времени» с самого начала говорили мне о том, что они ждут от меня некоей подлинности. Я же понимал, что либо шоу, либо подлинность. Шоу — это коронный постмодернистский прием, уничтожающий подлинность во всем.

Поэтому задачей было победить отнюдь не только Млечина и Сванидзе, а шоу как таковое. Как нашим противникам хотелось, чтобы это все было шоу! Но к их ужасу это им не стало. Шоу — это шутовской балаган. Война же — это трагедия. Та самая, про которую написал Бетховен: «Жизнь есть трагедия. Ура!»

В этом смысле и к жизни в целом можно подходить по–разному. Либо как к шоу, либо как к войне и трагедии.

А.Нагорный: На нескольких каналах телевидения, как по команде, появляются документальные фильмы: «Ельцин в семье», «Биография Ельцина»… Это явный старт крупной политической кампании по реабилитации 1990–х годов. Как Вы оцените общеполитическую ситуацию? Куда движутся государство и общество? И как выйти из тупика, в котором наше общество оказалось в результате «перестройки–1»?

С.Кургинян: В результате «перестройки–1» победившая элита (берите это слово в кавычки – антиэлита, квазиэлита) сформировала антисоветский консенсус: «Мы все антисоветчики, пусть и разные. И важнее то, что мы антисоветчики, чем то, что мы разные». Так было сказано в 1991 году. И этот консенсус длится и по сей день.

Есть антисоветизм либеральный, когда говорится, что советский период – это тоталитаризм, ужас, диктатура.

Есть антисоветизм центристский, когда говорится, что советский период – это красивая, но вредная сказка.

Есть антисоветизм националистический, когда говорится, что русский народ совратили злые силы.

Есть антисоветизм конфессиональный, когда говорится, что приход большевиков к власти – это пришествие антихриста.

Наконец, есть антисоветизм предельный – фашистский, чье зловещее содержание надо обсуждать отдельно.

И все это вместе – антисоветский элитный «Клуб–1991».

На первом этапе общество поддержало либеральных антисоветчиков – Ельцина на паях с приснопамятной «Демроссией» (Гайдар, Бурбулис, тот же Чубайс). Но либеральные антисоветчики завоевали поддержку общества ненадолго.

«Закат» публичной политики, связанной с либеральным антисоветизмом, начался сразу же после пальбы по Верховному Совету. Уже в декабре 1993 года «Демроссия» проиграла на парламентских выборах. Помните? Тогда победил Жириновский, и Карякин произнес: «Россия, ты одурела!».

Либеральным антисоветчикам пришлось уйти в тень. И передать власть тому репрессивному аппарату, который по их заказу расстрелял Белый дом. Началась долгая распря между либералами и этим аппаратом. А также распря внутри самого аппарата, инициированная, как я убежден, либералами. Но репрессивный аппарат, который чуть–чуть потеснил либералов, был идеологически стерилен. А значит, не способен завоевать общественную поддержку. В результате Ельцин общественную поддержку потерял окончательно. Что могло обернуться для него полной потерей власти. Для того чтобы этого избежать, Ельцин осуществил крутой идеологический маневр, признал возможность паритета трех идеологий (коммунистической, националистической и либеральной), отрекомендовался обществу в новой роли «отца нации». И – использовав определенные свойства своих политических оппонентов – победил. Уже на этом этапе либеральный антисоветизм был заменен центристским, прагматическим. А примат либеральной идеологии – имитацией идеологического консенсуса.

Еще дальше в этом направлении сдвинулся Путин. Он использовал все возможности антисоветского центризма. С одной стороны, он в очередной раз обласкал уже никому не нужного Солженицына. А также сказал, что коммунизм – это красивая, но вредная сказка. С другой стороны, он заявил, что распад СССР – это «геополитическая катастрофа», и что Сталин лучше Гитлера. И так далее.

Антисоветский центризм всегда поддерживает идеологический баланс, говорит о примирении красных и белых. Не предлагая при этом реальной формулы примирения. Ведь примирение – это взаимные уступки, не так ли?

Но дело не в критике такого центризма. По мне, так он наименьшее из антисоветских зол. Дело в том, что, не отказавшись на деле от антисоветскости, не восстановив достоинство советского периода, не признав наличия в этом периоде высокого смысла и прагматической целесообразности – этот центризм не преодолевает регрессивных тенденций, порожденных пресловутой перестройкой и тем, что за нею последовало. А раз так, то он не может обеспечить ни реального развития, ни настоящей стабильности. Он всего лишь стабилизирует регресс. Рано или поздно он теряет устойчивость, да и общественную поддержку тоже.

Соблюдение антисоветского консенсуса чревато тем, что этот (второй по счету) центристский сегмент антисоветской элиты передаст эстафету третьему сегменту той же элиты – националистическому. Тот, продержавшись недолго, должен, блюдя чистоту антисоветизма, передать эстафету четвертому сегменту – условно, РПЦЗ–шному (связанному с Православной Зарубежной Церковью), антисоветско–белому, провласовскому. А тот, продержавшись, опять–таки, недолго, должен передать эстафету специальному, оккультно–антисоветскому и не имеющему ничего общего ни с какими мировыми религиями фашистскому сегменту.

Двигаясь в подобном катастрофическом направлении, элитные антисоветчики из «Клуба–1991» могли бы сколько–то времени держаться на плаву. Финал был бы, конечно, концом всего – нашего народа, государства, истории. Возможно, человечества. Якобы, чтобы избежать такого развития событий, начинают поворачивать в обратном направлении.

А.Нагорный: Что значит «в обратном направлении»?

С.Кургинян: В сторону либерального антисоветизма, в сторону «гайдаризма–чубайсизма–ельцинизма». Но такой публичный поворот запрещен объективными социо–политическими закономерностями так называемых переходных периодов. Они исследованы давно. Прежде всего, на примере Великой французской революции (жирондисты, якобинцы, термидор, Директория, консульство, империя…).

И вот сейчас мы видим, как кто–то зачем–то подталкивает Кремль к нарушению политического здравого смысла! Путин выбрал самый мягкий из возможных вариантов разрыва с ельцинизмом. Дозированные идеологические уступки… Отсутствие расправы с предшественником… Минимизация количества ельцинских бояр, брошенных на стрелецкие копья… Сохранение в элите ряда корифеев ельцинизма, прежде всего, Чубайса…

Демонтаж такого, и вправду супермягкого, разрыва с ельцинизмом означает возврат к ельцинизму. Но Ельцин, а уже тем более ельцинизм (чубайсизм–гайдаризм), потерял общественную поддержку НАВСЕГДА. Никакие телевизионные радения этого не изменят. Вернуть с их помощью общественную поддержку ельцинизма – нельзя. Можно только спалить телевидение. Не имея общественной поддержки, затевают репрессивную агонию! Почему я говорю «агонию»? Потому что усидеть на штыках и вправду невозможно. Но откуда возьмется аппарат даже для такой агонии? И почему, возникнув, этот аппарат не станет разбираться с либералами так, как некогда начал с ними расправляться… ну, хотя бы Коржаков?

Антисоветский репрессивный аппарат не будет либеральным. Нигде в мире репрессивный аппарат не является либеральным. А антисоветский аппарат в России будет либо националистическим, либо еще более крутым. И причем тут либерализм?

Десталинизация – невесть какая по счету. Уже была хрущевская, потом горбачевская, потом ельцинская. Во–первых, как мы видим, ее свернули. Заменили «модернизацией сознания». Говорят по этому поводу что–то абсолютно несусветное. Что «общество не может начать уважать себя и свою страну, пока оно скрывает от себя страшный грех – 70 лет тоталитаризма, когда народ совершил революцию, привел к власти и поддержал античеловеческий, варварский режим». Как с помощью подобного политического шаманства заставить народ потерять самоуважение – понятно. Но как за счет этого можно восстановить самоуважение?

Ненавижу Гитлера и все, что с ним связано. Но если замысливается десоветизация по аналогии с денацификацией (а известно, как денацификацию проводили), то приведу простейшие соображения.

Нацизм (который, в отличие от коммунизма, является абсолютным злом, основанным на разрыве с ценностями всяческого, в том числе, и светского гуманизма, на утверждении неподвижной антигуманной иерархии, на культе смерти и на прочих фундаментальных пакостях) продержался в Германии 12 лет.

Немец, которому в 1933 году было 20 лет, имел донацистский опыт социального и культурного бытия. Когда нацизм кончился, этому же самому немцу (не его сыну или внуку, а то и правнуку, а ему самому!) было 33 года. Он мог, опираясь на свой донацистский опыт, начать постнацистскую новую жизнь.

Несмотря на это, денацификация продолжается до сих пор, и ее результаты неодназначны. Она разрушает общественное сознание, превращает правомерное чувство вины в комплекс неполноценности и подавленности, мешает Германии занять то место в мире, которое она заняла бы в любом другом случае. (Например, у нее нет ядерного оружия. И тут вопрос – у России его тоже надо отобрать? Вроде бы господин Караганов, который так восхваляет десоветизацию, всегда говорил о противоположном).

Но если 12 лет фашизма избываются 66 лет, то 70 лет коммунизма будут по той же модели избываться лет этак 400, а то и больше. Это с арифметической точки зрения. А с точки зрения высшей исторической математики, все еще хуже. Я уже привел пример с немцем: он одной ногой стоял в донацистском, а другой – в постнацистском периоде. На двух стульях так можно стоять, если между стульями, ну, скажем, один метр (или 12 лет). А если между стульями шесть метров (или 70 лет)? Тут ведь не в шпагат надо становиться! Тут речь идет о том, чтобы привязать правую ногу к одной лошади, левую к другой – и пустить лошадей галопом в разные стороны.

Итак, даже с «технологической» (социокультурной, социопсихологической, социоисторической) точки зрения признание 70 лет советской власти страшным грехом тождественно уничтожению согласившегося на такое признание народа. Ведь народ этот «почему–то такое совершил!». Это «почему–то» должно корениться в досоветской истории. На «Суде времени» сие подробно разбирали наши противники. Мол, и Александр Невский, и Иван Грозный, и Петр Первый – все они предтечи Сталина. Черная дыра расползается. История России вся оказывается нашпигована страшным грехом. И вся целиком должна быть избыта. Поскольку это сделать невозможно, то речь идет об абсолютном демонтаже истории. А значит, и о демонтаже народа, страны.

Далее. Где страшный грех, там и страшные грешники. Самые страшные – это те, которые входили в Политбюро ЦК КПСС, в элиту КГБ и так далее. За ними следуют такие грешники, которые входили в аппараты власти. Ну, не в ЦК, так в райком. Не в элиту КГБ, так просто в КГБ. Затем идут тоже неслабые грешники, которые были членами партии, работали в КГБ или были агентами КГБ.

Если же самые страшные грешники (Горбачев – генсек КПСС, Ельцин – кандидат в члены Политбюро, примеры можно продолжить) возглавляют борьбу с грехом, то это… как–то странно.

К технологическому аспекту, под которым я имею в виду всю совокупность социально–психологических, социально–культурных и прочих последствий, добавляется аспект моральный. Заметьте, ни сами нацистские бонзы, ни дети и внуки этих бонз никогда не претендовали на то, чтобы возглавить процесс денацификации. Когда же эти претензии правят бал – мы ведь видим, КАК они правят бал! – то «бал» приобретает совсем уже тлетворный характер.

Но все же самое важное не в технологии и морали, а в метафизике. Чем действительно был советский период, почему советское общество, созданное на основе определенных идеалов, смогло победить абсолютное зло фашизма? И что стоит за нынешними попытками приравнять коммунизм к фашизму? В монотеистической религии и в культуре, построенной на монотеизме, не могут разместиться два абсолютных зла, ведущих между собой абсолютную же войну – это нонсенс. Те, кто демонизирует коммунизм и советское, вольно или невольно (мне все чаще кажется, что вольно, сознательно!) реабилитируют нацистское, гитлеровское начало. Со всеми вытекающими последствиями.

Естественно, встает вопрос о целях. Кому–то зачем–то обновленный гитлеризм, в чем–то скорректированный, а в чем–то усугубленный, – нужен. И именно его хотят воссоздать те, кто холодно и в полном объеме просчитывают последствия окончательной десоветизации. Россию как страну, наши народы, наши ценности, нашу культуру – хотят принести на алтарь воссоздания обновленного гитлеризма. Подобное утверждение – не инвектива, не дань коммунистическим и советским пристрастиям. Это политическая математика. Тот, кто вовремя этого не осознает, окажется в страшной ловушке.

Кремль пока что от этой ловушки в последний момент отпрыгнул. Но его туда всячески пытаются запихнуть. И не только его – нас всех, ныне живущих на этой земле, наших потомков. А в каком–то смысле, и наших предков. Построивших великую страну, спасшую мир от тотального нацистского ада.

А.Нагорный: Ультралибералы убеждены, что они додавят либеральный Кремль. А народ, который они называют то «пиплом», то «охлосом», – в очередной раз окажется пластилином, из которого они слепят все, что захотят.

С.Кургинян: Из пластилина хорошо лепить грибочки и гномиков. Но не может быть пластилиновых балок, пластилиновых свай, фундаментов и так далее. Вспомним пушкинское: «Народ безмолвствует». Народ, отпадающий от власти, еще страшнее для нее, чем народ, открыто против этой власти протестующий. Если народ разлюбил государство, если он разочаровался в нем, если он устал от него (говорят, что русские очень государственный народ, но этот очень государственный народ дважды в ХХ веке разрушил свое государство), если государство лишилось общественной поддержки, если исчезала легитимность, связанная с такой поддержкой… Что ж, и тогда, конечно, можно властвовать, установив свирепую диктатуру. Но в этом случае диктатор должен решать хоть какие–то исторические задачи.

Либералы часто ссылаются на Петра Первого. Мол, брил бороды, творил невесть что, а народ терпел. Но Петр Первый победил шведов, совершил огромные территориальные завоевания, создал совершенно новую армию, и, в конце концов, открыл новый канал вертикальной мобильности для общества, сломал сословные перегородки. Да, он стриг бороды боярам. Однако он дал дворянству новые возможности. Он перераспределил возможности, отняв их у бояр и отдав прогрессивным на том этапе группам.

Петр Первый создал свою базу поддержки в виде так называемых «потешных полков». Иван Грозный с опричниной не слишком–то преуспел. А Петр Первый создал нечто по тем временам беспрецедентное. «Смерды» при Петре были введены в элиту феодального общества. Не как отдельные фавориты – системно! Вошли в новую элиту и нужные царю старообрядцы, готовые развивать индустрию, и часть боярства (Ромодановский, Шереметев, другие). Петр встал выше принципа «свой – чужой». А почитайте Юргенса. Что для него важнее всего? Чтобы модернизацией занялись «свои в доску». Это вам не петровский подход! И не принцип Дэн Сяопина: «Неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей!».

Либералы на деле реализуют то, про что рассказывали в своих антисоветских анекдотах: «Почему созданный нами в Москве публичный дом не работает? Может быть, девочки не те?» – «Да что Вы, товарищ генеральный секретарь! Девочки – надежные, проверенные, большевички с 1917 года!»

История с ответом Медведева Максиму Калашникову – многообещающим ответом, за которым ничего не последовало, – согласитесь, показательна. А это не единственная история насчет цвета кошек и способности ловить мышей. Есть и покруче.

При таком подходе исторические задачи решены не будут. А значит, будет нарастать пассивное отпадение огромного большинства общества от политической системы. Это отпадение обрушит политическую систему именно тем способом, о котором когда–то говорил Ленин: система, теряющая свою политическую опору, гниет. В сущности, неизвестно, что может обрушить гниющую систему. Гнилой дом может обрушить открытие форточки или хлопанье дверью. Достаточно небольшого воздействия, чтобы система начала разваливаться. Я отнюдь не в восторге от этого, потому что я очень боюсь, что заваливающаяся политическая система поволочет за собой и страну, государство.

Поэтому поворот назад абсолютно бесперспективен – как, впрочем, и движение в сторону более радикального антисоветского консенсуса. Кстати, последнее неприемлемо для гигантской части представителей нынешнего политического класса, поскольку оно чревато для них лично очень крупными неприятностями. Значит, они на это тоже не пойдут.

С моей точки зрения, единственная возможность – это преодолеть табу на советское, изменить сам принцип формирования элитного консенсуса, а значит, радикально перестроить, радикально трансформировать политическую систему раньше, чем она рухнет. Это можно попытаться сделать, и шансы на это реально есть.

А.Нагорный: Итак, сценарий #1 – это мирная трансформация системы под давлением различных факторов. В каком–то смысле, революция сверху. На пути реализации этого сценария стоят те препятствия, которые Вы описали. Какие еще существуют сценарии?

С.Кургинян: Сценарий #2 – революция. Классический пример – Франция в 1789 году.

Сценарий #3 – посткатастрофический прорыв. Классический пример – русский большевизм в 1917 году.

А.Нагорный: Разве это не одно и то же?

С.Кургинян: Французская революция совершилась в силу того, что внутри феодального, обветшавшего уклада сформировался новый, полноценный буржуазный уклад. Очень продвинутый, волевой, патриотичный и даже националистический. Представители этого уклада стали реальной политической силой, способной конкурировать с правящим феодальным классом. Они весьма жестоким образом отодвинули от власти феодальный класс и продемонстрировали свою способность реализовывать власть во всей полноте, решая задачи колоссальной, всемирно–исторической важности.

Буржуазный класс в царской России в 1917 году ничего подобного сделать не мог. И не потому, что был отодвинут от власти новым классом. Не было в России такого класса. Ленин это прекрасно понимал. Буржуазный класс в России обрушил все. Он допустил катастрофу. Точнее, не смог преодолеть катастрофу, сопряженную с крахом монархии и империи. Представьте себе, что нечто падает вниз с большой высоты и прорывает все, с помощью чего его пытаются удержать – простыни какие–нибудь, одеяла. Наконец, кто–то подставляет… ну, я не знаю… брезент. Почти что прорывается и он, но все–таки выдерживает.

Россия падала, прорывая все простыни и одеяла – кадетские, эсеровские, меньшевистские, монархические, корниловские и так далее. И удержалась на том, что подставили большевики. В теории систем нечто сходное называется «падением на аттракторы». Не нашлось бы большевистского «брезента», государство бы кончилось.

Полноценных классов, способных осуществить в России полноценную революцию, – нет. Их нет сейчас в большей степени, чем перед крахом монархии. А значит, либо власть решится на революцию сверху и сумеет эту революцию осуществить, либо Россия будет падать вниз. И тогда вопрос – что станет «брезентом»? Что и кто? Тут ведь мало удержать! Надо падающее начать потом форсированно подымать на ранее для него недоступную высоту.

Понимаю, что всякая аналогия хромает, что страна – живая и сверхсложная система. Однако если не использовать аналогий, то придется переходить на насыщенный математикой язык теории систем – сверхсложных и самоорганизующихся. Вряд ли, согласитесь, это целесообразно.

А.Нагорный: Здесь возникает несколько аспектов. Во–первых, как мы уже видели в 1990–е годы, внутренние вопросы могут решаться за счет конфликтов на территории Российской Федерации и сдачи части территории – условно говоря, Хасавюрт. Сейчас мы находимся в ситуации, когда стравливают русскую, европейскую часть населения с народами и народностями Кавказа, пытаясь таким образом социальное недовольство направить на национальные рельсы. По типу того, как в свое время Третье охранное отделение использовало лозунг «Бей жидов, спасай Россию». Теперь – «Бей кавказцев, спасай Россию». Но эта попытка войной перекрыть социальное недовольство может привести к переходу войны репрессивной в гражданскую войну. Этот путь совершенно не закрыт, думаю, он просто стоит за углом.

С другой стороны, есть внешний фактор. В отличие от того, что было в 1917, 1925 годах, мировое сообщество все–таки более–менее функционирует как единый механизм. США и западноевропейская система ставят определенные цели в отношении России. И «оранжевые революции», которые происходили в разных частях бывшего СССР, вполне могут возникнуть и на территории Российской Федерации.

И, в–третьих, существует идея, дорогу которой прокладывал Киссинджер, относительно того, что альянс США и Китая (G–2) будет управлять миром. Под «миром» подразумевается, в первую очередь, Сибирь, Дальний Восток, Урал…

Как Вы оцениваете, какой из сценариев здесь наиболее возможен?

С.Кургинян: Я считаю, что мировое сообщество Россию приговорило. Причем приговорили ее сразу все члены мирового сообщества. А не один только Запад.

А.Нагорный: То есть, здесь нет различия между Ираном и Западной Европой?

С.Кургинян: Стратегического различия между Ираном, и Западной Европой, и Америкой, и Китаем в этом вопросе нет. Вынесенный коллективный вердикт продиктован не алчностью даже и не жестокостью. Просто пока что мир перестраивается очень определенным образом. И тот, кто отстает, выпадает из системы. И когда эта глобальная перестройка завершится, то выяснится по факту, что ослабленной либеральными реформами России в новом мироустройстве места нет.

А.Нагорный: Почему?

С.Кургинян: Я только что приехал из Вьетнама. Он движется вперед семимильными шагами. Во главе с коммунистической партией, осуществляющей рыночные реформы. Население – около 100 миллионов человек. Климат такой, что можно снимать три урожая. Люди готовы на огромные трудовые усилия – поскольку скромное вознаграждение, которое они получают, становясь участниками процесса модернизации, дает им качественно иные возможности, нежели существующее тут же рядом традиционное общество, из рядов которого их и вырывает процесс модернизации. Скоро Вьетнам обгонит Россию. Не Китай, а Вьетнам! Население Вьетнама вырастет, наше – сократится. С сельским хозяйством все понятно – у них два или три гарантированных урожая, у нас один негарантированный. Традиционного общества у нас нет. А значит, модернизация, которая и есть переход от доиндустриального общества к индустриальному, у нас невозможна. У нас нет социального вещества, которое можно бросить в топку модернизации. Мы это уже делали несколько раз за свою историю. Мы уже совершили все свои модернизации, жили в индустриальном обществе и подошли к постиндустриальному уровню.

Последние 20 лет отбросили нас далеко назад. Идти путем красной авторитарной модернизации (Китай, Вьетнам), демократической полуавторитарной модернизации (Индия), националистической почти что авторитарной модернизации (Сингапур, Южная Корея и так далее) – мы по определению не можем. Классический модерн ушел на Восток. И это все понимают. Туда же бежит капитал, жаждущий дешевых, дисциплинированных, толковых рабочих. Причем достаточно молодых, и в огромном количестве.

Итак, модерн (здесь я не буду развернуто обсуждать, что это такое) ушел на Восток.

Постмодерн стал уделом Запада. Отказ от индустриализма, переход на оказание проблематичных финансовых, управленческих, информационных и прочих услуг, демонтаж классической морали, фактический демонтаж национальных государств, втягивание в себя огромных масс мигрантов как дешевой и неассимилирующейся рабочей силы… Все эти сомнительные радости существуют для избранных, в круг которых мы не можем войти по очень многим причинам.

Третий регион – Юг. Египет показал, куда он движется и с чьей помощью. Он реально движется в контрмодерн, то есть в сознательный отказ от развития, от связанных с ним ценностей. И – в оформление нового Средневековья. Это происходит на основе радикального ислама, способного предоставить под подобное начинание миллиард вполне энергичных, жертвенных и волевых людей.

Россия, не войдя ни в Запад, ни в Восток, неизбежно окажется жертвой Юга. Ее так и воспринимают.

А.Нагорный: Если это так, то что нужно делать?

С.Кургинян: Предложить глобальную альтернативу мироустройству, в котором есть только постмодернистский Запад, модернистский Восток и контрмодернистский Юг. Выдвинуть нечто новое и одновременно узнаваемое. Новизна должна быть не утопической, понимаете? Она должна быть укорененной в российской реальности, иначе в нее не поверят. Такая новизна может быть создана только на основе переосмысления всего советского. Переосмысления – а не отрицания!

В этом смысле, для меня «Суд времени» – лишь один из этапов осуществления большой идеологической работы. Советскую реальность надо очистить от клеветы, обозреть во всей ее полноте, осмыслить и достроить. Только тогда она станет отправной точкой для полноценного движения в будущее. Такого движения, которое очень много принесет и нашей стране, и миру.

А.Нагорный: Так почему никто не хочет брать эту планку?

С.Кургинян: Потому что все опустили руки. Все, кого я называю «Клуб–1991»! И псевдонационалисты, грезящие о российской архаике, и те, кто зовет в модерн, понимая при этом, что предлагаемый ими путь в модерн не приведет. И что в модерне России уже места нет. Повторяю: весь «Клуб–1991» сдался. Он не знает, что делать с Россией. А раз так, то речь идет об очередном ее распаде, то есть «перестройке–2». Начать ее, видимо, хотят с отделения Северного Кавказа. Эта задача поставлена на повестку дня.

Взрывы в московском метро…

Взрывы в Кузбассе на «Распадской»… Никто не хочет обсуждать версию теракта. Между тем, для рассмотрения этой версии есть весьма серьезные основания.

Затем – отставка Лужкова. К которому я, в отличие от многих, никогда не испытывал никаких «эксклюзивно–страстных» чувств клиентельно–патронального типа. Но эта отставка явным образом раскрепостила межнациональные конфликты в Москве.

Затем – Манежная площадь, которая порождена, в том числе, и этим раскрепощением…

А затем – взрыв в Домодедово… Антикавказские чувства получают новую подпитку. Типичный процесс с положительной обратной связью. Типичный процесс раскачки. Раскачка ненависти русских к Кавказу… Раскачка ненависти Кавказа к русским… Кавказ ведь тоже запомнил те лозунги, которые выкрикивались на Манежной. И – лица избитых, плачущих молодых соплеменников, показанные крупным планом нашим замечательным телевидением.

Но главное даже не в этом. А в том, что Кавказ и Россия объективно расходятся, коль скоро не изменится вся российская макросоциальная, макрокультурная ситуация. Или новая стратегия, причем подкрепленная действием, – или «гуд бай, Кавказ!».

Настаиваю на том, что при существующей модели Кавказ удержать невозможно. Что нужно или менять модель – или терять Кавказ. Что есть явная попытка сделать так, чтобы Кавказ был потерян. Но ни Путин, ни Медведев на это не пойдут. Они не могут на это пойти. Значит, это произойдет на обломках их власти.

Демонтаж постылой власти плавно перетечет в оформление распада. Я обсуждал это в цикле статей «Кризис и другие», когда Белковский заявил о распаде как о вожделенной мечте. Я говорил тогда: обратите на это внимание, это реальность!

Отпадением Кавказа все не кончится.

Его дальнейшая фундаментализация будет происходить по египетско–тунисской модели.

Тут же обнажится проблема Поволжья.

Разлом по Волге станет историческим концом России. На все на это отведено пять лет с момента, когда Кавказ отделится.

При этом русские не успеют (да и не захотят) сформировать очередной, «уменьшительной», идентичности. И начнутся субэтнические распри – между казаками и русскими, между поморами, сибиряками – и осточертевшей Москвой.

Произойдет расщепление русского этнического ядра. И русское историческое бытие кончится. Причем под флагом предельной русификации.

Этот сценарий абсолютно реален. Это не торговля страхом, не «кургиняновские фантасмагории». Когда я описывал надвигающийся распад СССР, все говорили, что это «торговля страхом», «драматизация». Но через три года распад состоялся. Сегодня мы вновь находимся на грани распада. И только кардинальная смена стратегии может нас от этого спасти.

Но не может быть стратегического переосмысления ситуации без называния вещей своими именами, без попытки по–крупному ответить на большие философско–политические вопросы.

Для нашей элиты это просто отвратительно. Потому что сама она этим языком не владеет, и ей кажется, что каждый, кто владеет, – то ли сумасшедший, то ли фантазер. Без расширения консенсуса за счет включения в него разных сил, а не только представителей узкой либеральной группы, без отказа от либерального поворота – рухнет власть как таковая и поволочет за собой в небытие народ.

Тогда последний шанс – это какие–то широкие общественные группы, которые, может быть, удержат страну от распада, если успеют сформироваться, если выйдут из этой сладкой комы, из этого «еле–шевеления» (с большим трудом удалось как–то что–то расшевелить с помощью серии передач «Суд времени»). Может быть, такие группы включатся, и это будет последний шанс. Но хотелось бы, чтобы раньше, чем произойдет катастрофа, власть проявила адекватность. И ей бы очень стоило это сделать. Потому что это ее представителей будут в противном случае рвать на части.

А.Нагорный: Может быть, это и хорошо, что власть должна пострадать за все то, что она сделала с народом, с обществом?

С.Кургинян: Если бы она одна пострадала, так это, может быть, было бы и замечательно. Но если вкупе с ее страданиями пострадает и народ, то цена подобного страдания власти слишком велика. Мы не можем пожертвовать народом и историей. Иногда в периоды регресса, упадка, в смутные времена приходится выбирать отнюдь не самый прямой курс. Нужно сохранить страну, любой ценой надо сохранить страну.

А.Нагорный: Страну или государство?

С.Кургинян: Страну. Государство можно изменить, а страну надо сохранить. Страна – это то, от чего мы отказаться не можем.

А.Нагорный: В этом смысле, не кажется ли Вам как философу и мыслителю, что приход группы Медведева, опирающейся на ИНСОР, на Чубайса, на Шохина, на все вот эти идеи, которые де–факто ослабляют всю ткань государства, гораздо лучше, чем ситуация В.В.Путина с его силовиками? Ведь для трансформации лучше и эффективнее иметь дело со слабой властью, чем с более накачанной и сильной?

С.Кургинян: Нет, мне так не кажется. Во–первых, никогда путь движения через катастрофу я не поддержу.

А.Нагорный: Но Ленин шел через катастрофу.

С.Кургинян: Ленин не шел, Ленин сидел в тихой, благополучной стране, тосковал, тренировал себя и других в ожидании чего–то. И вдруг это «что–то» обрело облик полномасштабной катастрофы, сооруженной элитными бездарями. Тогда он включился. В тот момент, когда катастрофа возникнет, все мы обязаны в нее включиться. А вот звать ее – это совершенно другое, это никоим образом делать нельзя. И здесь у меня есть абсолютно метафизическое ограничение: в игре с дьяволом (а хозяин хаоса – дьявол) выигрывает дьявол. Все, кто пытается выиграть у дьявола, это очень наивные люди. Побеждает не тот, кто разжигает огонь, а тот, кто льет воду.

Если Путин снова окажется у власти, то на политическую систему будут давить с огромной силой. И этой системе придется или трансформироваться, или рушиться.

Если Медведев окажется у власти, то внешнее давление будет меньшим (точнее – более мягким). Но и прочность системы тоже уменьшится. А значит, Медведев не сможет сохранить либеральный курс и нынешнюю базу опоры – с ними он рухнет. Поймет ли он и успеет ли осуществить глубокий социальный маневр, изменив базу и все прочее, – не знаю. Знаю, что впереди или преобразование системы, или обрушение. Наша задача – не допустить цепной реакции: обрушение системы – обрушение государства – обрушение страны.

А.Нагорный: И все–таки, каковы шансы у соискателей президентства в 2012 году?

С.Кургинян: Это во многом зависит от того, что я называю «просыпанием». Все видят, что Путин в каком–то смысле «спит». Да, это весьма своеобразный сон на бегу. Но это сон.

А.Нагорный: А поездки на «Ладе–Калине»?

С.Кургинян: Я же сказал про сон на бегу. Рано или поздно придется или просыпаться – или подводить черту под своей политической биографией.

А.Нагорный: Что значит просыпаться?

С.Кургинян: Менять стратегию, политическую базу. Причем осторожно, но достаточно резко. Главное при этом не перебрать! Никакая относительно либеральная база Путину в дальнейшем – не опора. И не попутчик даже.

Никакого диалога с Западом у него не получится.

Есть небольшие шансы на диалог с республиканцами в США, но Киссинджер, при том что он очень талантлив и очень конструктивен, просто по возрасту не тянет роль посредника между этими, весьма капризными, республиканскими группами – и абсолютно аморфными структурами, которые должны были бы обеспечить Путину диалог с ними.

Значит, этого диалога не будет вообще, все остальное исключено. Упования на Европу, на немцев мне кажутся наивными. Возможно, я ошибаюсь, но я так считаю.

Повторяю: возвращение Путина породит очень крупное напряжение. Оно потребует пересмотра всех политических моделей, всех стратегий, всех групп поддержки. Путин, оказавшийся на третьем сроке, неизбежно, помимо своей воли и своего внутреннего содержания, станет абсолютно новым Путиным. И возникнут все вытекающие из этого шансы. Я не даю больше 5% за то, что Путин на это пойдет.

Что же касается Медведева, то, повторяю, оказавшись у власти, он может либо проявлять либеральное упрямство, тогда все закончится быстрой катастрофой Медведева и распадом государства. Либо же Медведев совершит маневр, который все равно выведет его на идеологический плюрализм, на поиск широкой и иной базы опоры, на новую стратегию, новую модель развития страны.

Не в Медведеве, с моей точки зрения, дело, и не в Путине, и не в других соискателях. Дело в политическом классе или в классе вообще. Дело в том, оформится ли внутри класса конфликт между теми, кому нужно государство (то есть национально действующей, а не болтающей группой элиты), и теми, кому государство не нужно. Если класс не успеет так перегруппироваться, то провалится весь класс. И тогда встанет вопрос: на кого же должна опираться Россия, кто ее будет выводить из той ситуации, в которой она оказалась?

У меня по этому поводу есть такая концепция. В условиях глубокого регресса, упадка («Римская империя времени упадка») лишь катакомбные структуры – то есть структуры, которые отличаются от вовлеченных в упадок не только идеологией, но и онтологией (альтернативными формами жизни и деятельности), – лишь такие группы могут что–то удержать.

Говоря о таких группах, я ссылался когда–то и на первых христиан, и на старообрядцев, и, в конце концов, на совсем не близких мне по духу ваххабитов. Да, это очень разные группы. Но если всмотреться в них не как в историческую конкретность, а как в социальную модель, то выявится нечто общее. Повторяю, только такие группы спасают империи и народы, переживающие глубокий упадок.

Я утверждаю, что Россия пришла в такой упадок после того, как отказалась от своего исторического пути (или не помешала навязать себе псевдоисторический путь).

Что она, конечно, будет переживать упадок все более глубокий и пагубный.

Что сейчас делаются только первые телодвижения в плане выхода из этого упадка, пока очень робкие и вялые.

И что в этой ситуации то, что я называю «катакомбами», является реальной возможностью спасти страну.

Возникнет ли взаимодействие этих катакомб с властью? Константин Великий, приняв христианские катакомбы, дал новую жизнь и Риму – хотя бы в виде Византии, которая называла себя Римом. Но и в виде самого Рима, который и продлил себя на некоторое время, и передал сложную цепь преемственности в Европу, которая стала грезить Римом, как мы знаем, уже очень быстро после конца первой Римской империи, Западной Римской империи. Вот такая модель – «катакомбы плюс власть» – спасла мир и западную цивилизацию.

Есть модель «катакомбы минус власть» – это большевистская модель. Я убежден, что большевики по сути партией не были. Это была секта в лучшем смысле слова, то есть консолидированная катакомбная группа, которая сработала, как говорят теоретики систем, как аттрактор. То есть приняла на себя рухнувшую страну – и удержала у самого последнего края.

Но пока что мы не сформировали такие катакомбы. Поэтому мы можем только маневрировать и пытаться как–то убедить власть, что распад государства будет для нее гораздо большей катастрофой – буквальной, физической и прямой, – чем для тех, кого она подозревает в том, что они ее атакуют.

Эти наши слабые импульсы никоим образом не мешают нам формировать катакомбы. Мы здесь микрофактор, но иногда и малые факторы способны оказать какое–то воздействие. И мы никогда не должны отказываться от возможности такого воздействия.

Если можешь этому способствовать, участвуя в «Суде времени», – то твой долг участвовать. Если нужно помогать другим – твой долг им помогать. Тут не до личных амбиций. Главное, чтобы коллективными усилиями сформировалась прочная и по возможности когерентная макросоциальная структура. Она же эти самые катакомбы.

Что касается прямой политической борьбы, задача которой не обрушение государства, а завоевание власти с целью преодоления нынешнего регресса. Что такое взятие власти? Власть ведь не с помощью выборов берут в условиях, подобных нашим. Присмотримся к обсуждаемому всеми египетско–тунисскому прецеденту.

На чем построены оранжево–фундаменталистские игры американцев в Египте и Тунисе? На том, что репрессивный коррумпированный аппарат отключают, угрожая ключевым аппаратчикам заморозить счета в западных банках. После чего на улицу выводят тусовку, лидеры которой тренировались в американских спецполитических центрах.

Такой оранж–фундаментализм вполне может использоваться в России. Но лишь для усугубления беды и расчленения страны. А значит, нам он абсолютно враждебен, не правда ли?

Итак, он враждебен – и при этом более чем реален. Чреват он только катастрофой – немедленной или пролонгированной. Что, кроме этой отвратительной реальности, сулит нам разворачивающийся в стране регресс? Всеобщую политическую забастовку под руководством КПРФ? Вооруженное восстание под руководством… кого? Чего?

Система или возьмется за ум, или обрушится только за счет гниения, или ей, гниющей все более, помогут обрушиться американцы по этому самому египетско–тунисскому сценарию.

Обрушится ли система сама или с американской помощью – это приведет к катастрофе. А значит, к тем посткатастрофическим действиям, субъектом которых могут стать только катакомбы.

Взявшись за ум, система должна на кого–то и на что–то опереться. Опять же, речь может идти, скорее всего, о катакомбах.

Так я вижу происходящее. И в действиях своих могу исходить только из этого видения. Время покажет, прав я или заблуждаюсь.

А.Нагорный: Хочу затронуть еще одну тему. Относительно буржуазной демократии, устоявшейся в капиталистических странах. Когда речь идет о стратегических вопросах, никакая выборная демократия в этих странах (будь то США или Великобритания, Франция, Германия) не работает, стратегические вопросы решает элитная группа. Но в том, что касается широкого круга политико–идеологических мелко–средних проблем, – общество само принимает решения, оно толкает те или иные процессы. Я к чему это говорю? Суды, которые были инициированы чилийской оппозицией против Пиночета в разных странах Европы, аналогичная ситуация с бывшим диктатором Аргентины – это все показывает, что общественные группы, «заточенные» против бывшего авторитарного правителя (будь то сейчас Мубарак или бен–Али), рано или поздно получат сатисфакцию. Правители будут подвергнуты остракизму и тюрьме. Такова линия. Американских или западноевропейских хозяев не интересует судьба бывших политических союзников.

Не думаете ли Вы, что огромное количество неприятелей, которые возникли у Путина, фактически гарантируют аналогичную судьбу отставному премьер–министру и отставному президенту?

С.Кургинян: С моей точки зрения, судьба Путина вне власти ужасна, но это его судьба. Каждый человек сам выбирает свою судьбу, а уж политик тем более. И всегда есть шанс (конечно же, минимальный) на то, что политик изменится, проснется, двинется в ином направлении, преодолеет свой политический рок.

У Путина есть определенные исторические заслуги, и я могу их перечислить.

Но сейчас важнее говорить о том, в чем его вина. Его вина в том, что он почил на лаврах. И не воспрепятствовал росту отчуждения между населением и властью.

При том что такое отчуждение раньше или позже приведет к краху государства.

Есть два Путина: Путин для себя и Путин для России. «Путин для себя» мне не интересен. «Путин для России»?..

Если Путин начнет решать исторические задачи, если хотя бы для того, чтобы спасти себя, он начнет спасать страну, – он может стать фактором, определяющим характер процесса.

Если же ему покажется, что он может выжить, сойдя с дистанции, что существуют какие–то механизмы этого выживания, то его дальнейшее бытие будет интересовать его ближайших родственников (надеюсь, что они его не оставят), ближайших друзей (надеюсь, что они от него не отвернутся) и ближайших партнеров (надеюсь, что они его не «кинут»). Но не меня.

Огромная беда на пороге! Перед лицом такой беды – стоит ли мельчить, обижаться на либерализм Медведева, сетовать на инерционность Путина? Вопрос гораздо крупнее.

Страна приговорена. Никому, кроме себя самой, она не нужна.

Так неужели же страна не нужна хотя бы какой–то части нашей элиты? Неужели все они нас полностью обманывают, говоря: «Мы любим государство, мы – державники»? Как–то очень не хочется в это верить.

Но ведь народ они гнобят все больше и больше. А не может быть сильного государства при слабом народе. Чепуха это – слабеющий народ и распухающее государство. Давайте я для предельного заострения вопроса создам сознательно очень огрубленный, почти гротескный эскиз.

Государству нужна армия? Нужна. В армии должны быть солдаты нужного качества (сильные, здоровые, образованные, волевые)? Должны быть такие солдаты. Кто их заменит – роботы? Военная техника армии нужна? Нужна. Покупать ее у других в ХХI веке, когда нет электроники без «закладок», – значит обречь себя на поражение. Значит, нужен свой полноценный ВПК. А также инженеры, рабочие. А также педагоги, которые сумеют воспроизводить и ИТР, и рабочий класс.

Хотите все это создать в условиях демократии, с ее помощью переломить регресс? Создавайте! Я никогда не был противником демократии как таковой. И особенно это было бы смешно в ситуации, когда выражаемые мной взгляды выигрывают со счетом 94–96 из 100. Но…

Давайте я все–таки попытаюсь с предельной внятностью сформулировать свою сегодняшнюю позицию.

1) Искать спасения в диктатуре как таковой смешно и нелепо. Диктатура диктатуре рознь. Бывает диктатура спасения, а бывает диктатура смерти и разложения.

2) Диктатура ВСЕГДА отвратительна, ВСЕГДА надо стремиться ее избежать.

3) ИНОГДА возникают страшные альтернативы: диктатура развития или смерть страны.

4) Смерть страны страшнее диктатуры развития.

5) Крайне важно не допустить возникновения подобных альтернатив.

6) Нельзя оправдывать даже диктатуру развития некоей великой целью.

7) Только великой бедой такая диктатура может быть оправдана, причем как мера сугубо временная.

Что такое табу на диктатуру при отсутствии табу на смерть страны?

Есть лекарство, с помощью которого можно попытаться спасти больного. Но это лекарство запрещают использовать. А остальные лекарства – пожалуйста, пейте, мы же знаем, что они не спасут.

А.Нагорный: И последний вопрос. Я думаю, что за передачу и за тот период полугодичный, который эта передача кочевала по разным интернет–сайтам, у Вас появилось достаточно много сторонников. Что бы конкретно Вы предложили им? Как действовать, как жить, как бороться, куда бежать, в конечном итоге?

С.Кургинян: Вы говорите о чем–то типа программы действий, не так ли? Тогда, с Вашего разрешения, я снова попытаюсь сформулировать нечто в виде очередной «совокупности пунктов». Итак, что нужно?

1) Отказаться от удобной роли потребителя информационной жвачки и пробиться к информации иного типа и качества.

2) Обзавестись аппаратом, позволяющим эту информацию адекватно осмыслить. Ибо любая сколь угодно достоверная и полная информация без такого аппарата мертва. Современность предоставляет возможность получить и осмыслить информацию – всем. Но это на халяву не сделаешь. Нужно тратить время, силы, нервы. Нужно ли? В обычной ситуации обычным людям это не нужно. Но в особо острых (экстремальных) ситуациях мать, обеспокоенная судьбой детей, может стать хорошим и вполне адекватным аналитиком. Настало время для такого аналитизма – вот что нужно понять прежде всего.

3) Пробиваясь к настоящей информации и настоящим средствам ее осмысления, надо избежать ловушек самого разного рода. Ситуация слишком серьезна для того, чтобы шизеть и западать на конспирологию.

Всего этого недостаточно? Разумеется! Но это абсолютно необходимо! К сожалению, такая работа в нашем обществе до сих пор не проведена в объеме, отвечающем катастрофичности ситуации. Времени на ее проведение осталось мало.

4) Ознакомившись с информацией и осмыслив ее, ответьте на один вопрос: «Регресс идет или нет? Да или нет?»

5) Убедившись, что он идет, осознайте в полной мере – и сердцем, и умом – что неминуемые последствия регресса несовместимы с нормальной жизнью на данной территории. А значит, бессмысленно уповать на то, что все как–нибудь образуется. Не образуется. Отступать некуда, уповать не на кого: спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

Спросят: «И что это все изменит?»

Отвечаю. Почти что все. Причем незамедлительно и кардинально. Люди, которые в нынешнем своем состоянии находятся в полупрострации, – мобилизуются. Разобщенность, которая сейчас мешает созданию эффективных социальных структур, – исчезнет. Возникнет особая, очень свойственная нашему народу, мобилизационная готовность.

7) Спросят: «А может, просто еще быстрее станут сваливать?»

Отвечаю. Пусть лучше какой–то дополнительный контингент, осознав ситуацию, выберет стратегию бегства, нежели все будут пребывать в неведении. Пробудить мобилизационную готовность в тех, у кого она не умерла, а всего лишь спит, – и собрать их в макросоциальное сообщество, именуемое «активом». Не надо бояться того, что актив поначалу не будет обладать супермассовостью.

Актив – это «ядро». Сложится надлежащим образом «ядро» – возникнет и «периферия». А вот если «ядро» не сложится, тогда конец.

8) Еще и еще раз подчеркиваю – альфой и омегой преодоления регресса является понимание и переживание тех вызовов, которые этот регресс в себе содержит. Именно понимание (коль скоро оно достигает необходимой остроты) и переживание (коль скоро оно становится чувством большой глубины и силы) – переплавляют человека, наделяют его новыми возможностями, делают субъектом стратегического действия.

«Мистика»? «Общие словеса»? Полно!

Пусть умничающие прагматики обсуждают конкретику своих никчемных программ. Мы же давайте всерьез поговорим о том, что находится по ту сторону программ – о любви. Давайте не стыдиться подобного разговора. Он сегодня намного актуальнее всего остального. Сегодня вопрос о силе твоей любви к Родине становится ключевым. Он–то и есть главный стратегический вопрос.

9) Каков на самом деле предмет этой любви, а значит и ее мобилизующий потенциал? Ведь не могут же этим предметом быть только березки и трава–мурава. В Канаде тоже есть все это – и березки, и трава–мурава. Предметом любви может быть только историко–культурная личность под названием Россия. Противник сделал все, чтобы, лишив наш народ этой любви, превратить его в «население».

10) Убежден, что до тех пор, пока травмировано историческое самосознание, не будет ничего – ни сильной любви, ни осознанного предмета этой любви, ни мощной мотивации к действию.

11) В сказке недаром говорится: «По щучьему велению, по моему хотению…» Очень часто это трактуют неверно, отбрасывая вторую и главную часть фразы – ПО МОЕМУ ХОТЕНИЮ. Хотение исчезает у человека, коль скоро сломан (отвратительная метафора А.Н.Яковлева) исторический хребет. Что ж, значит, надо хребет вылечивать!

12) Общество, во–первых, не понимает, в какой беде находится страна. И, во–вторых, не любит страну по–настоящему. Как только оно поймет масштаб беды и восстановит утерянное чувство к стране, которой беда угрожает, – начнется формирование контррегрессивного субъекта (или субъектов). Причем в значительной степени за счет очень разных форм социальной самоорганизации. В обществе найдутся тогда отсутствующие ныне силы. Ибо в свернутом виде они, конечно же, существуют. Не хватает той любви, которая только и позволит им развернуться.

Любовь отняли, поломав историческое сознание. Порвав цепь времен, связующую смыслы и поколения. Цепь надо восстанавливать, сознание выправлять. На этом основана любая стратегия преодоления регресса.

Скажут, что этим все не исчерпывается. Конечно. Но это даже не полдела. Это уже 90 процентов дела. Когда ты ЕСТЬ (а это ведь еще нужно, чтобы ты БЫЛ в подлинном смысле слова), и у тебя есть НАСТОЯЩЕЕ ХОТЕНИЕ, – из мутной реки безвременья к тебе выплывает щука истории. И по ее велению происходит должное. То есть спасение.

Подробнее об этом – в новой интернет–телевизионной передаче ЭТЦ «Суть времени».

А.Нагорный: Сергей Ервандович, спасибо большое за беседу. Надеюсь, что она будет интересна многим читателям.

С.Кургинян: Спасибо Вам.