Беседа с обозревателем «Литературной газеты»

— Сергей Георгиевич, вот уже 12 лет Россия находится в тяжелом системном кризисе, но почему-то народ смиренно терпит все обрушивающиеся на него беды. Почему так? Почему не находятся люди, способные вывести ее на путь здорового развития?

— Наша культура, развиваясь последние 300 лет, сформировала определенный тип сознания. В нем есть очень существенное ядро, взятое от Просвещения, — рациональный способ рассуждений с выявлением причинно-следственных связей, в то же время в нем сильно воздействие главных наших религий, православия прежде всего. Есть еще народные суеверия.

И большое влияние за последние 100–120 лет оказал марксизм. На нашу интеллигенцию, прежде всего, причем не только левую. Как говорил один православный философ начала XX века, в терминах марксизма мыслил каждый образованный человек. Марксизм — тоже продукт Просвещения, но заостренный на объективные законы — проникнутый верой в науку рационально-фаталистический взгляд на исторические процессы. А в советское время такой подход накачивался через образование практически во все общество.

В результате возник тип сознания и мышления, который «прячется» от процессов, ведущих не к улучшению и не к прогрессу, — процессов слома, порчи, распада, катастрофы, регресса, то есть глубокого кризиса. Все наше мышление было настроено только на движение к «светлому будущему». Такой прогрессизм проник глубоко даже в наше подсознание.

В начале XX века обнаружился кризис индустриализма, типа цивилизации, который строился последние 300–400 лет. Весь мир в этот кризис втянулся, хотя и по-разному. Для Запада катастрофа более фундаментальна, чем для нас. Потому что все основания, на которых их цивилизация стоит, — демократия, прогресс, гуманизм— начали рушиться. Фашизм был нарывом, который вскрыл несостоятельность главных идей, в которых западный человек воспринимал мир и судьбу человечества.

Мы на этот кризис смотрели оптимистично. Угроза гибели России как самобытной цивилизации, которую втягивали в периферию мирового капитализма, была преодолена через революцию. Выскочили из этой исторической ловушки. Но, строя у себя индустриальное общество, мы все равно подошли к общему кризису индустриализма, да еще одновременно со своим «конъюнктурным» кризисом того политического и экономического устройства, который мы построили, чтобы выскочить из прежней ловушки.

Есть афоризм у Ницше: «Как правило, человек попадает под экипаж именно тогда, когда он удачно увернулся от другого экипажа». Так же мы, выскочив из одной ловушки, да еще победив в войне, так уверовали в нашу безопасность, что разоружились идейно. Запад, который давно умеет экспортировать кризис куда-то на окраины, свой крах отдалял через холодную войну с нами. Победив в ней, он на время оттолкнулся оттого, кого он утопил, и всплыл. Так вот, мы восприняли и болезнь индустриальной цивилизации, и поражение в холодной войне. А к осмыслению такого глубокого кризиса мы были не готовы. Эта неготовность накапливалась веками. Начиная с Петра мы не включали регресс и катастрофу в число объектов, которые надо интеллектуально освоить. В России не выработан навык мысленно работать с такими образами.

— Это характерно для всех слоев общества?

— Да, но прежде всего, конечно, для образованного слоя, сильнее запрограммированного на прогресс. Его «шкура» обычно меньше страдает, чем у других слоев, поэтому образованный слой особенно склонен к аутистическому мышлению, которое исключает из рассмотрения опасные, страшные и неприятные процессы. Свойство не видеть неприятного и трагического в нашей жизни распространено и во власти, и в оппозиции. Во власти больше, чем в оппозиции, потому что последнюю заставляет замечать плохое реальность, буквально тыча оппозицию носом.

Пока нет рефлексии на предыдущее понимание реальности. Кризис настолько страшен, что большинство от такой ревизии уходит. А уж интеллигенция— точно. Если учесть, что к этому кризису она активно приложила руку, то неспособность к хладнокровному, даже циничному анализу собственных мыслей психологически понятна. Людей очень трудно подвигнуть к критике своего мировоззрения.

Поэтому первый мой тезис печальный: почти все представления об обществе, что сформировались и благополучно использовались в советское время, не работают. Почти все старые гуманитарии, независимо от политических позиций, вряд л и смогут перестроиться…

— Вы демонстрируете постоянно способность самопроверки взглядов, всегда находясь в поиске. Почему у молодых, у кого еще нет сильной запрограммированности, склонность убегать от действительности даже сильней, чем, скажем, у нашего поколения, родившихся в 50-е?

— Я так не считаю. Скажем, 30-летние сопротивляются уходу от реальности, но в них еще сильна унаследованная предрасположенность к этому, слабее защита против манипуляции сознанием. Ну а те, кто помоложе, гораздо сильнее. Сегодня единственная группа, с которой я говорю без всякой натуги, и не надо искать каких-то ухищрений, чтобы тебя поняли, — это студенты. Причем опять же независимо от того, грубо говоря, за кого они из политиков. Сам тип их мышления готов к тому, чтобы перейти на реалистический язык и реальное видение действительности.

Если же говорить о личности, то мне легче — я занимаюсь этим ежедневно, это мой хлеб, но большинству людей приходится тратить время на поиски хлеба. А для радикального пересмотра действительности требуется много сил и времени. Тут какой вопрос ни возьми, понимаешь, что он настолько не продуман, что буквально каждая мелочь требует много времени и труда — за какую бы ниточку ни потянул.

Вот аналогия — мы как контуженые. После войны было много контуженых, не способных ни говорить, ни двигаться…

Наши психологи оживляли в их мозгу новые связи, обучая их, — и люди медленно-медленно, с трудом начинали вспоминать, говорить, двигаться… Мы сейчас переживаем похожий процесс. У нас больше шансов вылезти из этого болота на твердую почву, чем у Запада. Потому что они имеют средства спрятаться от накатывающего краха всей мыслительной и мировоззренческой конструкции. Они могут прятаться, потому что накоплены громадные ресурсы, создающие иллюзию, будто можно и дальше жить по-прежнему. У них есть мощный слой национальной буржуазии, которая мыслит прагматично и на все интеллектуальные игры — в постмодернизм, хиппи и пр. — смотрит как на детские шалости. Сама же выжимает соки из всего мира, для того чтобы эти «дети» могли играть в свои игры. У нас такого слоя нет.

— Вы ввели в широкий оборот понятие «институциональной матрицы», которое хорошо объясняет, что большие общественные системы работают по своей внутренней логике, их быстро не изменить. Кто-то сказал: большое чудо — что система высшего образования у нас еще продолжает работать. Преподаватели, запрограммированные прежней матрицей, не могут работать иначе.

— Так же и армия. Военные училища вновь и вновь воспроизводят тип советского, российского, русского офицера. Генотип российской армии сформировался за 300 лет, во многом отличаясь от западного. Попытка провести военную реформу, просто взяв какие-то чертежи западной армии, наивна. Наша властная элита не представляет, насколько ничтожны ее возможности сломать такие системы. Они ломаются лишь в результате национальной катастрофы типа протестантской Реформации. Когда всю страну охватила война и половина населения погибла. Профессиональная армия тоже еще долго будет оставаться прежней российской национальной армией. Не станет она похожей на американских наемников.

Подписав Болонскую конвенцию по унификации вузов, мы отказываемся от нашей системы организации и нашей методики, но это тоже наивные надежды. Потому что преподаватели внешне подчинятся, но сохранят свой культурный генотип. Школьники, придя в вуз, будут воспроизводить стереотипы и архетипы, которые сложились в нашей культуре за 300 лет. И пытаться приказом изменить это — бесполезно. Ущерб при этом наносится большой — но покуда не сломана «игла Кощея», изменить эту систему невозможно. Ее можно убить, а потом на ее месте строить что-то другое. Но не было случая в истории, чтоб такие большие системы изменялись по решению власти.

Для нас сейчас актуален пример Японии, то, как она пережила американскую оккупацию. Без конфликтов они научились имитировать навязываемое им восприятие западных институтов, принимать их, но наполнять своим содержанием. Они ужом, но ускользнули от перевода японского языка на латинский алфавит. А у нас что происходит? Узбеки перешли на латиницу. Это катастрофа — все узбеки сразу стали неграмотными. Теперь даже название магазина пожилой узбек не может прочитать. У них пропадает вся накопленная литература. Представляете, что это значит? В мышлении господствует механицизм — все наши жизненные установления и устройства власть рассматривает как машины, которые можно разобрать, что-то выкинуть, другое вставить… Все метафоры, которыми пользуется наша интеллигенция, механистичны. К сожалению, мы не дозрели до того, чтобы преодолеть этот механицизм.

— Но это тоже своего рода институциональные матрицы— мировосприятие, миропонимание, мышление… Они ведь воспроизводят и косность. Политические тактики и стратегии тоже воспроизводятся — «Единая Россия» стремится стать снова как КПСС, едва ли не вернув 6-й пункт Конституции СССР о руководящей роли партии…

— Черномырдин сказал: «Какую партию ни строй у нас — все КПСС получается». Но молодежь от догм в значительной мере освободилась. Если мы сумеем организовать диалог старших поколений с молодежью, то наше мировоззренческое обновление произойдет без разрыва непрерывности. Почему нужен диалог? Молодежь не прошла уроков слома, полученных нами, стариками. Она выросла в условиях хаоса. Она не видела процессов слома порядка, но знать-то их надо. Чтобы строить новый порядок, надо знать, как порядок существует, как ломается. Ведь попытки строительства нового порядка и властью, и оппозицией (в проекте), постоянно терпят неудачу. Новые ячейки порядка размывает хаос, и мы не знаем, как их защитить.

Путин чем завоевал популярность? Тем, что, казалось, обещал строить порядок. Но успехи пока что скромные — и новые структуры разрушаются. Прежде всего, в сознании кризис не преодолевается. Главная общенациональная задача — это восстановление способности к рефлексии, умения наладить диалог между поколениями. Чтобы молодежь, помимо своей открытости к реализму, получила еще и знания, которые бы ее при этом не задавили.

Часто идет образование межпоколенческих «шунтов» вроде молодежных организаций при партии. В них мы видим, что старшее поколение доминирует, оно просто подавляет молодых. Не являясь мотором модернизации, оно молодым навязывает старые стереотипы. Ате из-за конформизма и зависимости принимают такой тип отношений. Если бы старшее поколение старалось не обслуживающий персонал из молодежи получить, а помочь воспитанию тех, кто способен будет ответить на те вызовы, которые еще на нас не накатили в полной мере, а накатывают, это была бы работа по настоящему обновлению страны.

— Еще одна российская матрица — отрицание инакомыслия. Ведь его за все 300 лет истории у нас не было практически. Разве что в художественной литературе допускалось… Не от православия ли это идет, где любое отступление от «истины» считается ересью? Есть единственно верное толкование любого явления. Носителем истинного знания является царь, Церковь, партия, Президент… Особенно единомыслие заметно в провинции.

Проект «демократов» был прост, средства убоги, но большего-то и не надо было. Достаточно людям чуть запудрить мозги, и они покорно идут туда, куда гонят.

— Кажется, что кризис вроде механизма, неисправности которого устранимы. Потом начинаешь понимать, что это не так. Что изъяны не на механическом уровне, а на «молекулярном». Что другого блока на замену у тебя просто нет. И ты должен работать именно с теми блоками, которые твоя земля породила. И все начинает выглядеть по-другому.

Допустим, православие привнесло в наше сознание то, что сейчас стало нашим слабым местом. Но ведь это «дано», и надо думать, как работать с особенностями именно такого сознания. А когда сравнишь «данное» нам с тем, что «дано» на Западе, то видишь, что православие гораздо более терпимо к инакомыслию и задает гораздо менее жесткие рамки, чем, скажем, католичество, где папа непогрешим, где была инквизиция, где ереси ликвидировались целыми интеллектуальными слоями. У нас не было средневековых религиозных войн, как в Европе. А там в XIX веке дарвинизм был запрещен — ходили священники по домам и отбирали книги. Был большой список книг в просвещенной Европе, которые изымались из домашних библиотек (правда, так составлялись хорошие собрания книг при епархиях). У нас такого в России и подумать никто не мог.

У нас и власть, и криминальный слой при власти, и оппозиция — все они выросли из одной и той же культуры. И все их дефекты являются проявлением нашего культурного типа. Что же нам — сменить культуру? Отказаться от России?

Почему я из химии ушел? Потому что я стал критиком советской системы — в приложении к науке. Мне казалось, что ее организацию можно улучшить. Только через 20 лет изучения я понял, как был наивен. Наша наука сложилась как целостная система, обладающая во многих смыслах колоссальными преимуществами по сравнению с западной. Я думал, что можно у Запада позаимствовать то-то и то-то, вставить в нашу систему, и она станет лучше, но я не думал о том — а не сломается ли при этом что-то важное в нашей системе, так что она потеряет свои замечательные свойства? Понимание пришло, увы, с большим запозданием.

— Не слишком ли вы самокритичны? Ведь основания для критики советских порядков были вполне обоснованны…

— Они всегда есть. Вопрос, насколько мы понимаем их суть. Взять оппозицию. Допустим, мы бы получили ее боевую…

— Лучше — умную.

— Ладно — умную, которая бы умела добиваться своего. Тогда сегодня Россия уже была бы разрушена. Как массовое сознание видит преодоление кризиса? Оно рассматривает кризис как очень долгий процесс. Это иго. Не наскок, не «набег поляков», а нечто вроде татарского ига. Мы оказались несостоятельны по отношению к вызову истории. Люди чувствуют эту несостоятельность: мы не можем понять, ЧТО на нас накатило.

В этих условиях нужно замереть, пока не поймем, что происходит. И поддерживать тех, кто очень сильно дергается, в это время люди не склонны. У нас были в оппозиции люди, которые ставили вопрос ребром, — Анпилов, например. Если бы он руководил КПРФ, ее политика была бы более радикальна. Но думаю, что люди бы его быстро отвергли. Именно потому, что он думает, будто этот кризис можно преодолеть острым действием. На самом деле он сам не знает, что происходит с Россией. Его утверждения неадекватны реальности. Хотя, будь оппозиция эффективней, какие-то небольшие беды она могла бы лучше поправить.

— Вы написали книгу «Манипуляция сознания», где разоблачаете нынешнюю манипуляцию. Но разве не было в советское время такой манипуляции? Тогда она была грубее, сейчас же по-западному изощренна. Когда заставляли насильно изучать марксизм-ленинизм, систему, далекую от адекватного объяснения реальности… Для правильного диагноза болезни нужна ее история и еще история жизни больного.

— После пересадки на нашу почву Просвещения у нас возникло много нестыковок в мышлении, логике… Они порождали кризисы, худо-бедно мы их преодолевали. Но вот, когда с очередным кризисом мы не справились. Конечно, мы не должны восстанавливать структуры, виновные в катастрофе. Например, нельзя навязывать тот же марксизм в качестве всесильного учения. Явно, что эта теоретическая конструкция оказалась неадекватна нашей реальности, она нас дезориентировала. Политэкономия социализма неверно описывала наше хозяйство, мы оказались беззащитны, когда в журнале «Коммунист» фразеологию марксизма использовали Шаталин, Гайдар и пр. Мы сейчас должны, если не можем быстро выработать стройную теорию, просто вернуться к здравому смыслу, объясняя реальность в простых терминах. Я даже отказываюсь употреблять термин «общественный строй». Потому что он толкает к привычным штампам. У нас есть некое «жизнеустройство», давайте его опишем в однозначно понимаемых терминах. Новое слово отключает ложные ассоциации.

— Вы писали, что нужен новый язык для описания реальности.

— Эта задача актуальна. Мы сейчас можем сказать, что необходимо заменить в системе нашего прежнего бытия, опыт катастрофы нам позволяет сделать это. Те, кто над ней размышляет, могут сказать, что надо устранить. Надо что-то предлагать молодежи взамен «износившихся» слов и способов их применения, чтобы она могла освоить реальность. Запад скатывается к постмодернизму. Там считают, что Просвещение потерпело крах, его нормы не позволяют описать то, что творится в мире. И целая профессорская рать заявляет, что истины нет, а есть ситуации, в описании которых все дозволено. Мы должны сделать выбор — пойти по этому пути или по пути ремонта и обновления того интеллектуального аппарата, что имели. Я утверждаю, что для нас постмодернизм будет культурной гибелью.

На Западе постмодернизм — это кипение, под которым есть буржуазная прослойка, цинично мыслящая, имеющая реальную власть, плюющая на всякие учения и выкачивающая ресурсы отовсюду, откуда можно. У нас же нет такой силы, у нас все — интеллигенты! В «бизнес-элите» 95 процентов с высшим образованием, а 20 процентов — с учеными степенями. Это часть интеллигенции, получившая в условиях хаоса дармовую собственность и бешеные деньги. Наша власть, начиная с Путина и кончая главой местной администрации, — интеллигенты. Они мыслят нереалистично, если речь не идет о корысти. Это несостоятельные руководители в деле поддержания жизни в стране. Мы держимся лишь на здравом смысле массы работяг— от Садовничего в МГУ до рядового сантехника. Они, наплевав на всякие теории, исходят из простых истин. С помощью здравого смысла не найти наилучших решений выхода из кризиса, но хотя бы не наделаем непоправимых грубых ошибок. На здравом смысле можно продержаться до тех пор, пока не поймем, что происходит. И тогда возникнет проект, в который все, от рядовых граждан до Путина (возможно, тоже рядового), вольются. Кто-то, конечно, на лесоповале.

— Что надо делать, чтобы, проходя через наши беды, минимизировать потери и ускорить выход не только к здравому смыслу, а и к здравому образу жизни? Где коренится наибольшая опасность?

— Она — в разрыве поколений. Если молодежь скатится к цинизму, то поставит крест на будущем. А старшие поколения, закосневшие в своем отрицательном опыте, не смогут передать молодежи положительный опыт и традиции. Пока связь поколений держится на тонких ниточках, которые могут разорвать. И это стараются сделать, например, телевидение, хотя оно всего лишь инструмент в чьих-то руках.

На Западе есть силы, желающие лишить Россию ее сути, превратить в «пространство». Считается, что от нас исходит какая-то трудно понимаемая опасность. Не желая понять Россию рационально, они испытывают желание нас устранить как культурную целостность, как проект бытия. Уничтожать не хотят, но если мы вымрем, тоже неплохо. Для придушения России они достаточно хорошо ее знают. И телевидение явно работает на то, чтобы диалог между стариками и молодыми не возник.

Эту опасность понимают смутно оба поколения. Приходя в студенческую аудиторию, я вижу, как студенты жадно впитывают опыт. Можно говорить с ними по четыре часа, без всякой темы. Мне раньше трудно было представить, чтобы студенты так внимательно слушали обсуждение общественных проблем. Этого им явно не хватает, им этого не дают учебники, СМИ, не дают родители, потому что в семье конфликты поколений очень болезненны, острые вопросы жизнеустройства здесь обходят. Со своими детьми трудней говорить.

Если удастся укрепить межпоколенческие связи, то мы остановим сползание в пропасть. Нас сейчас «подморозили», публичная политика исчезла на четыре года, этим надо пользоваться. Но, замораживая политику, Путин замораживает и проблемы, кризис, который через четыре года обрушится на нас с еще большей силой. Политика Путина — это временное облегчение боли в нашем организме, которое позволяет приготовиться к худшему. Но этого не заметно.

— Какие действия, по-вашему, сегодня наиболее эффективны в российской политике?

— Надо перейти от ругани по мелочам к формулировке фундаментальных проблем и их причин. Книгу «Царь-холод» мы написали не для того, чтобы прокричать про беды в теплоснабжении, а чтобы обосновать то, что сказано в введении и заключении. Что нужно отказаться от проекта переделки всех институциональных матриц России.

Стали уничтожать колхозы, но ясно, что не могут фермеры накормить страну. Большевики тоже допускали ошибки, но быстро их исправляли — вот чему учиться надо. Увидели, что с коллективизацией на первом этапе ошиблись, — поменяли доктрину, за три года восстановили поголовье скота. А сейчас и признаков нет, что хотят исправить ошибки. Двенадцать лет вырезается скот, и ничего не делается для исправления положения.

— Вы указали на слабость сообщества экспертов. Большинство из них себя дискредитировали. Для обсуждения того, о чем вы говорите, видимо, нужно создавать новое экспертное сообщество…

— Поиск новых людей, кристаллизация новых экспертных групп идет. Идет взаимное «обнюхивание», всегда находятся несколько человек, которые обладают нужными способностями и знаниями. Необходима площадка, где можно было бы говорить по-новому. Если бы на это привлечь кое-какие ресурсы, дело шло бы быстро. Сегодня люди, занимающиеся анализом, сделать больше, чем они делают, не могут. Просто потому, что они много времени тратят на добывание хлеба насущного. Нужна или организационная база типа партии, которая добывает ресурсы, или какие-то государственные учреждения типа научных, но пока этого нет.

Я считаю, что первую волну кризиса мы пережили, но не факт, что переживем следующую. Однако той «воли к смерти», которой веяло от многих, уже нет. И в провинции хоть и тяжелое положение, даже низшие чины «Единой России» мыслят по-земному, знают реальность, думают, как они будут действовать, когда грянет катастрофа…

Люди в местной власти, как правило, все местные, потому повязаны заботой о земляках. И хотя многие из них вороваты, это тот костяк, на который «ляжет» катастрофа. Они не политизированы, не поминают Большую Политику, они знают, что им придется вытягивать свой регион.

Людям необходима площадка, на которой они могли бы обсуждать фундаментальные вопросы. Политики пока избегают такого обсуждения. Все главные утверждения Путина неадекватны реальности, это просто ритуал, как при КПСС. Только хуже, потому что тогда положение не требовало в такой мере трезвого сознания, был еще в запасе «жирок», но сейчас ситуация критическая.

2003 г.