Масоны и реформы в начале царствования Александра I (27.01.2010)

Н. АСАДОВА: 0 часов 9 минут в Москве, в эфире передача «Братья». У микрофона Наргиз Асадова и наш экскурсовод в мир масонов Леонид Мацих. Здравствуйте.

Л. МАЦИХ: Добрый вечер.

Н. АСАДОВА: Да. Тема нашей сегодняшней передачи — «Масоны и реформы в начале царствования Александра I». И когда мы задумываемся над этой темой, то, конечно же, первая фамилия, которая всплывает в памяти, это Сперанский Михаил Михайлович.

Л. МАЦИХ: Да, безусловно. О Михаиле Михайловиче Сперанском можно долго говорить — он прожил очень долгую жизнь и служил, кстати говоря, 3-м императорам — и Павлу, и Александру, и потом Николаю. Но, конечно, звездный час его пришелся на царствование Александра, с которым он был дружен, просто по-человечески они были как братья. Александр был, как известно, очень сентиментален, слезлив. Ну, он принимал Сперанского не только как первого министра, а Жозеф Де Местр писал о Сперанском, что это не только первый, но и единственный министр в России.

Но Александр привечал Сперанского как своего духовного брата, как первого советчика, как конфидента. Они проводили вместе огромное количество времени. Никакой фаворит при Екатерине не пользовался столь огромным, всеобъемлющим влиянием на царя как Сперанский на Александра.

Н. АСАДОВА: Да. А, казалось бы, родился в очень простой семье, мягко говоря, очень бедной семье, бедняцкой семье и дослужился до таких рангов. Чем не идеал масонства.

Л. МАЦИХ: В социальном плане абсолютный идеал. Любопытно, что он родился в семье, где даже фамилии не было, то есть он родился в безымянной семье деревенского дьячка. И фамилия Сперанский ему уже была дана в Семинарии от латинского глагола «sperara» — надеяться. Вот, Contra spem spero, «Без надежды надеюсь». И он надежды эти вполне оправдал.

Н. АСАДОВА: Да. Ну и сейчас тогда, не откладывая в долгий ящик, послушаем портрет, который написал Алексей Дурново и озвучил Владимир Роменский. Итак, Михаил Михайлович Сперанский.

В. РОМЕНСКИЙ: Михаила Сперанского можно назвать первым российским либерал-демократом в полном смысле этого слова. В условиях абсолютной монархии он один усердно выступал за конституционный строй, независимость судов и реформы во внутренней политике. Трудно даже представить себе, каких успехов человек его ума и его способностей мог бы добиться в Англии или молодых Соединенных Штатах. В России по давно устоявшейся традиции реформатора демократического толка ждал полный крах, и многие труды Сперанского на благо страны пошли впустую.

Родился будущий реформатор в семье священника, и с ранних лет проявлял невероятные способности к обучению. Будучи от природы слабым и болезненным, Михаил быстро выучился читать и очень полюбил это занятие. Ключевым событием в его жизни стало знакомство с Андреем Самборским, будущим духовником Александра I и его брата Константина.

Протоиерей принял в 6-летнем Сперанском горячее участие, и позднее не единожды составлял ему протекцию. При пособничестве Самборского мальчик попал во Владимирскую семинарию, а позднее и в духовную академию. Стоит ли говорить, что и там, и там он был лучшим учеником.

В 20 с небольшим лет Сперанский начал государственную карьеру, и по служебной лестнице восходил стремительно. К 29-ти он уже был действительным статским советником и знатным вельможей. При этом Сперанский оставался человеком высокой нравственности. Современники отмечают, что он не кланялся начальству и не писал жалоб.

Взлет начался при Александре I. Император сделал талантливого молодого человека личным статс-секретарем, а позднее секретарем Государственного совета. История сохранила легенду, что сам Наполеон, познакомившись со Сперанским, предложил Александру поменять его на какое-нибудь королевство. Император, мечтавший реформировать Россию, ответил отказом. Но реформы так и не состоялись. Идеи Сперанского нравились монарху все меньше, а врагов у второго лица в государстве становилось все больше. И весной 1812 года Сперанский покинул Зимний дворец, а затем и Петербург.

Позднее он будет губернатором Пензы и Сибири, вернется в столицу, завоюет доверие императора Николая и будет учить его сына, будущего царя-освободителя юридической науке, участвовать в суде над декабристами и будет плакать при вынесении смертного приговора Рылееву, Пестелю и компании, потому что идеи Сперанского у декабристов понимания и не нашли. И тогда впервые стало ясно: в России демократические реформаторы — люди совершенно лишние.

Н. АСАДОВА: Ну вот, такой портрет Михаила Михайловича Сперанского, который написал Алексей Дурново, а озвучил Владимир Роменский. Нам тут на сайт прислала Анна из Москвы, библиотекарь следующую реплику: «Доброго вечера, Леонид. Слушаю каждый раз с интересом и удивляюсь, как же я раньше этого не читала и не слышала, например, на институтских лекциях. Ну, хотя бы каких-то фрагментов». И речь идет, естественно, о масонской жизни очень известных исторических персонажей, действительно о которой практически нигде ничего никогда не было написано. Так вот, давайте поговорим и о масонской жизни Михаила Михайловича Сперанского. Вот, каким образом он стал масоном и сколько ему было лет тогда?

Л. МАЦИХ: Ну, возвращаясь к вопросу Анны, нашей слушательницы преданной, что-то, конечно, она не могла не слыхать, поскольку о Сперанском говорили, разумеется, во всех вузах. Иной вопрос — тут она правильно ставит его — о масонской компоненте жизни великих людей как реформаторов, так и консерваторов говорить было не принято.

Н. АСАДОВА: Нет. Ну, она это и имеет в виду.

Л. МАЦИХ: Это да. Сперанского в масонство вовлек его покровитель и человек, который был его главным протектором, князь Алексей Борисович Куракин.

Сперанский служил у него личным секретарем, а потом пошел за ним в Синод, где при Павле Куракин стал генерал-прокурором. Куракин был виднейший масон, убежденный мартинист, и поэтому совершенно не удивительно, что Сперанский как бы втянулся в посещение масонских лож, чтение литературы определенного круга. А поскольку он по характеру своему был очень склонен к таким философским умствованиям, к витанию в импереях, то он очень увлекся именно мистической стороной масонства.

Он вступил сначала в ложу «Петр к добродетели», потом он был еще членом нескольких лож, например, знаменитой ложи «Полярная звезда». А венцом его масонской деятельности было даже учреждение так называемой «Великой ложей России», где он хотел, как это принято у российских масонов, всех объединить под своим благодетельным началом. И этот проект у него не удался, как и большинство иных государственных проектов.

Н. АСАДОВА: Какой символ был у этой масонской ложи?

Л. МАЦИХ: У «Полярной звезды», естественно, была полярная звезда. И как вы помните, так назывался журнал, который издавал заграницей Герцен в память о декабристах, которые все состояли в рядах вольных каменщиков. Сперанский был очень таким, прилежным масоном. Он вообще все, за что брался, делал очень хорошо и исключительно усердно. И, собственно, он вышел из масонов только уже в Перми, в ссылке. Но зато там он стал изучать вещи, которые прежде не мог себе позволить по занятости. Например, изучать библейский иврит.

Н. АСАДОВА: Он сам его изучил? У него не было учителей?

Л. МАЦИХ: Нет, он большинство своих громадных абсолютно энциклопедических знаний приобрел сам. Хотя, по тем временам он получил образование самое замечательное, особенно с учетом его низкого происхождения, но количество книг, им прочитанных, было абсолютно громадно.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, мы на сайте как всегда проводим викторину перед каждой нашей передачей, и в этот раз мы задавали вам вопрос, какое учебное заведение закончил Сперанский. Было 5 вариантов ответа, включая МГУ и Санкт-Петербургский университет. И правильный ответ?

Л. МАЦИХ: Александро-Невская семинария.

Н. АСАДОВА: Да, действительно, это так. И 5 человек, которые первыми правильно ответили на этот вопрос, получают в подарок аудиокнигу «Александр I» из серии «ЖЗЛ». И свои имена и телефоны вы можете обнаружить на сайте — там результаты викторины опубликованы. И ждите подарка.

Л. МАЦИХ: Здорово. Когда ждешь подарка, это всегда хорошо. У Сперанского случались такие ситуации, которые он потом описывал как подарки судьбы. Но это были, скорее, не подарки, а, может быть, такие, действительно, явления его величества Случая, а чаще, конечно, это было просто вознаграждение за его фантастическое трудолюбие, совершенно нечеловеческую работоспособность и за преданность делу. Он был воплощением бюрократического идеала, это был человек, преданный делу беспредельно. Работал по 18 часов, не знал никаких земных радостей.

Н. АСАДОВА: Аракчеев потом говорил: «Если б мне треть ума Сперанского, я бы стал бы великим человеком».

Л. МАЦИХ: Ему, думаю, хватило бы и сотой доли ума Сперанского, чтобы стать великим. Сперанский был человеком ума необыкновенного, но это был ум очень своеобразный. То есть это был ум очень, как бы, светлый, прозрачный, такой, кристальный, ледяной. И он был человеком, Михаил Михайлович, чуждым всяких страстей. Вот это было в нем удивительно. Поэтому он, собственно, людей-то и не знал никогда, ну, может быть, до ссылки, из которой он вернулся совершенно другим человеком. Он все время описывал некие абстрактные схемы, некие иллюзии от тех людей, которые должны быть. То есть в нем должное всегда превалировало в его построениях над сущим.

Н. АСАДОВА: Ну, а, вот, прежде, чем говорить о ссылке, о том, какие перемены с ним произошли, я бы хотела вернуться к тому моменту, когда он еще был членом лож масонских. И, в частности, великие ложа — их символом была Урания, правильно я понимаю?

Л. МАЦИХ: А, про Уранию? Ну, тут, видите ли, какая штука? Да, надо начать тогда более, может быть, издалека, чтобы слушатели представляли себе исторический и, если хотите, культурный контекст того времени. После царствования Павла, когда все было задавлено самодержавным сапогом, при Александре — уже провозгласил «Все будет как при бабушке» — начался некий такой расцвет свободомыслия, вот этих самых «дней Александровых прекрасное начало».

И в том числе стали как грибы плодиться разнообразные секты, направления, толки, согласия, духовные, мистические, религиозные, политические, всякие иные. Например, хлесты, скопцы и всякие иные представители русского сектантства расцвели. А среди масонов мистицизм процвел просто до необыкновенных высот. И главным теоретиком мистицизма был господин Поздеев, основатель ложи «Умирающий Сфинкс». Вот он-то как раз разум полностью отрицал, а у Сперанского все на разуме-то и было построено. В этом смысле они были внутри масонского движения оппонентами. Но и тот, и другой говорили о том, что массе людей, непосвященным профанам, или, как говорил Поздеев, едва оглашенным в церковном смысле, то есть едва посвященным — этим людям достаточно внешней религиозности, внешних символов обрядности, а, вот, немногочисленному малому стаду, тому отряду посвященных, вот для них-то истина и открывается. А для них, скажем, не важны различия между протестантизмом, православием, католицизмом и так далее.

Их любимым символом было рассуждение философов-мистиков о том, что есть Афродита-Пандемос, то есть любовь такая, общедоступная, скажем так, во всех смыслах этого слова. А есть Афродита-Урания, возвышенная. И, вот, они, когда говорили о себе, то они ко всему прибавляли этот эпитет «Урания»: у них и философия была Урания, и мистика Урания. В этом смысле для них Урания была не античной музой астрономии, астрологии и кораблевождения, а символом исключительной возвышенности их помыслов и того, что они представляют из себя некоторое такое избранное сообщество.

Н. АСАДОВА: Да. И, как известно, статуя Урании в числе других статуй античных богов украшает Адмиралтейство в Петербурге.

Л. МАЦИХ: Абсолютно верно.

Н. АСАДОВА: И, вот, мы попросили нашего корреспондента в Санкт-Петербурге выйти на улицу и спросить у людей, что же они знают об этих статуях.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Вопрос о скульптуре адмиралтейства большинство из немногочисленных прохожих поставил в тупик. Впрочем, как выяснилось, почти все — приезжие или туристы. Патрис, например, преподает в одном из университетов Парижа, в Россию приехал для изучения культуры Советского Союза. Оглядев фронтон с богиней Фемидой и посовещавшись с подругой, француз неожиданно назвал совсем другого героя мифологии.

СЛУШАТЕЛЬ: Нептун.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Еще один турист, лингвист Владимир из Москвы Нептуна-Посейдона обнаружил тоже, хотя для него эти фигуры в первую очередь не символизм, а эстетика.

СЛУШАТЕЛЬ: И когда смотрю на эти фигуры, я совершенно не думаю, что они на главном морском ведомстве. Хотя, при желании можно увидеть здесь Посейдона, например, что-то морское здесь обнаружить. Но, вот, лично у меня такой необходимости до сих пор ни разу не было. Вот я сейчас смотрю, как интересно. Вот, раз, например, вижу, на фоне заснеженных ветвей — вот это меня заводит, я даже снял, сделал несколько фотографий.

КОРРЕСПОНДЕНТ: О прекрасной стороне дела говорила и пенсионерка Рая. Какой смысл вкладывали в свою работу скульпторы для нее не главное, как и имена богов — важнее другое.

СЛУШАТЕЛЬ: Это красота, петербургская красота, гордость нашего города. Мы чем гордимся, Санкт-Петербург — это наша гордость.

КОРРЕСПОНДЕНТ: А, вот, курсанта Эдика, который стоит в карауле на въезде в адмиралтейство вопрос об окружающих его фигурах смутил. Он честно признал, что историю здания знает плохо, но честно же высказал лично предположение.

СЛУШАТЕЛЬ: Символика, которая символизирует, может быть, государство больше всего, ну и какие-то определенные цели, символы. Обязательно что-то связанное с морем, с флотом, с армией. Возможно, какие-то боги торговли, войны, процветания.

Н. АСАДОВА: Тренер Анна тоже с историей не на «ты». По ее мнению, скульпторы хотели прежде всего защитить город.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это воины, они облечены в воинственные не доспехи, конечно, в одежду такую, охраняют. Город охраняется, поддержка есть. Ну, потому что это здание, одно из первых построенное и нужно укреплять, наверное, с центра.

КОРРЕСПОНДЕНТ: С Анной согласилась и маленькая Саша.

СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы они охраняли эти здания.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Папа Александры Руслан заметил, что дочке можно доверять — она, по его словам, местная, то есть родилась в северной столице. Сам Руслан приехал в Петербург уже студентом. На вопрос о значении скульптур он долго отвечать отказывался, но в итоге попал в точку.

СЛУШАТЕЛЬ: Стороны света, быть может. Вот, как их, колонны то? Ростральные колонны, там боги сидят, 4 великих реки символизируют. Может, стороны света, быть может, стихии. Где-то у меня запало, видимо, читал.

КОРРЕСПОНДЕНТ: 10 отличий между фигурами древнегреческих героев попытался найти студент-слесарь Роман, но нашел только одно.

СЛУШАТЕЛЬ: В разные стороны смотрят. Все одинаковые.

КОРРЕСПОНДЕНТ: Остается добавить, что абсолютно все по возвращении домой обещали заглянуть в энциклопедию или хотя бы в Википедию, и в следующий раз впросак не попадать.

Н. АСАДОВА: Вот такой опрос питерской улицы. А вообще, античные боги в символике масонской какую играют роль? Их много там?

Л. МАЦИХ: Ну, их много, они все играют, как бы, двоякую или даже, если хотите, троякую роль.

Н. АСАДОВА: То есть масоны их активно используют?

Л. МАЦИХ: Да, масоны использовали всю изотерическую и всю религиозную традицию, поскольку они мыслили себя ее воспреемниками и лучшими из продолжателей. Поэтому не должно вас удивлять. Но, вот, чем масоны характерны в смысле переосмысления символов? Они и фигуры из мифического пантеона, и богов античности, и древние символы вроде треугольников, крестов, пяти- и шестиконечных звезд. Они наполняли их новым своим смыслом и содержанием. Любимым их мифологическим персонажем был Дионис.

Н. АСАДОВА: Ну, понятно, что верили они в одного Бога и верили, что Бог единый.

Л. МАЦИХ: Они верили в одного, разумеется. Да. А эти для них были, скорее, не боги, а некие такие символы, некие такие обозначения, что ли. Но Диониса они любили, потому что он трехликий, во-первых. А во-вторых, Дионис очень хорошо воплощал масонскую идею обращения, как бы, одним ликом к профанам, а другим ликом к посвященным. Дионис — бог вина, разгула, виноделия, пьянства. То есть для непосвященных, мол, «давай, пей, веселись, чего там?» А для посвященных вино — это спиритус, это дух, который должен поднимать человека к высотам бессмертия. Дионисийские мистерии были для масонов неким таким ритуалом, который преображает человека еще при этой жизни, поэтому Дионис был для них особо любим. Ну и Уранию они жаловали тоже.

Н. АСАДОВА: Нас спрашивают. Кстати, я сейчас объявлю телефон для SMS, если кто забыл. +7 985 970-45-45. Вы можете присылать свои реплики и вопросы для Леонида Мациха. Вот, Юрий из Питера нам пишет: «Как соотносится масонство, ортодоксальное православие и исихазм?» Ну, в общем, об отношениях между масонством и ортодоксальным православием мы в прошлой передаче очень подробно говорили. А что такое «исихазм»?

Л. МАЦИХ: Исихазм — это движение византийских монахов. Был такой Григорий Палама. Об исихазме сейчас немногие знают, это нашему слушателю делает честь. И я очень рад, что такие эрудированные люди нас слушают. Но никакой связи, разумеется, между исихазмом и масонством быть не могло. Во-первых, потому что масонство отвергало монашество как социальную институцию. Кроме того, масоны принципиально жили в миру, а монахи от мира отъединялись. А исихазм — это строжайшее уединение и жесточайшая дисциплина духа и тела. Между исихазмом и масонством общего ничего нет.

Н. АСАДОВА: Вернемся к Сперанскому. А что давало ему масонство? То есть что он давал масонству, понятно, очень успешный человек, умнейший.

Л. МАЦИХ: А, вы имеете в виду, что он оказывал покровительство братьям? Это было, разумеется. Но, во-первых, этого не надо преувеличивать. Кстати говоря, Сперанский, вот, конкретно он — он же был человеком, пробившимся абсолютно благодаря своим дарованиям, за него же никто не заступался, взяток он сроду не давал. И поэтому он очень скрупулезно, я бы даже сказал брезгливо относился ко всяким проявлениям непотизма, покровительства и фаворитизма. И никому никаких, родным человечкам никакого радения не оказывал. В этом смысле братья от него ничего не видели. Скорее, мог выйти вред чем польза — он же хотел всех объединить и написал им новую масонскую Конституцию. Но она не прошла, потому что это уже было близко к его опале.

Масонство давало ему, я думаю, во-первых, ощущение радости от общения с единомышленникам. Он был очень одиноким человеком, у него несчастливо сложилась личная жизнь, жена его умерла почти сразу, родив ему дочку. Родильная горячка, как тогда говорили. Он был ужасно безутешен, 3 недели вообще он был в безумном состоянии, думал о самоубийстве. И он с тех пор не женился, женщин не знал, жил абсолютно как монах. То есть он был очень одинок, на самом деле. И будучи человеком необыкновенного ума и огромного трудолюбия, он даже и досугов-то не имел, с кем, собственно, словом-то переброситься. Ну а с царем, хотя, по-видимости, они общались на равных, но, разумеется, равенства быть не могло.

Прежде всего он искал там общения, единомышленников он искал. Во-вторых, он был, конечно, человек по-своему очень глубоко религиозный.

Н. АСАДОВА: Да! Кстати говоря, тут нужно тоже сказать, что когда он учился, потом уже работал в Александро-Невской семинарии, то в какой-то момент Митрополит предложил ему принять монашество, чтобы потом, в довольно скором будущем стать архиереем.

Л. МАЦИХ: Он отказался.

Н. АСАДОВА: Он отказался. Он отказался и как раз пошел к Куракину работать его домашним секретарем.

Л. МАЦИХ: Выбрал светскую жизнь.

Н. АСАДОВА: Вот это удивительно совершенно.

Л. МАЦИХ: Нет, абсолютно не удивительно, зная Сперанского.

Н. АСАДОВА: Почему? Ведь, он, в общем-то, вырос в семье дьячка, всю жизнь получал именно религиозное образование, очень преуспел в этом. И вдруг, когда его карьере суждено было развиваться-развиваться и появились новые какие-то там горизонты, он вдруг уходит работать домашним секретарем к Куракину.

Л. МАЦИХ: Ну, во-первых, не вдруг. И кроме того, надо иметь в виду такую черту Михаила Михайловича Сперанского. Он очень хорошо знал эту среду религиозно-церковную и абсолютно ее не идеализировал, и не хотел к ней принадлежать. Также блестяще он потом узнал и высший свет, вельмож, аристократов, и отсюда его яростное сопротивление аристократическому принципу. Вот, он отвергал саму идею о том, что люди по происхождению должны быть лучше других, поскольку он видел среди аристократов как людей блестящих и умных, так и дураков, трусов, раболепных холуев, а то и просто дегенератов. Ну и он очень хорошо узнал вообще вот эти вот все механизмы государственного управления, коридоры власти. В конце концов, это закончилось духовным опустошением и тем, что он людей просто презирал. Но начинал он на этом нелегком пути презрения к людям именно к тому, что он слишком хорошо узнал церковную среду и никоим образом к ней принадлежать не хотел. А он чинов-то никогда не искал. То есть он сделал карьеру, не прилагая никаких усилий. Он не был карьеристом — его искали должности сами. Он, вот, был живой иллюстрацией тезиса, что если человек от славы и от чинов убегает, то они бегут за ним.

Н. АСАДОВА: Хорошо. Значит, когда к власти пришел Александр I, довольно скоро он приблизили к себе Сперанского и поручил ему делать реформы, по сути.

Л. МАЦИХ: Ну, так нельзя сказать: он не поручил ему делать реформы, он поручил ему… Да, вы немножко заостряете. Сперанский покорял всех тем, что он был гением бюрократии и изумительно владел бюрократическим стилем.

Н. АСАДОВА: Да, и кстати говоря, есть прекрасная история. Когда как раз к Куракину он поступил домашним секретарем, тот ему дал, как бы, испытательное задание. Он ему час объяснял, что ему нужно написать 11 писем. И насколько было его удивление, когда к утру все 11 писем, написанных просто изящнейшим слогом, лежали у него на столе. И у него просто отвисла, можно сказать, челюсть, у него не было выбора — он сразу взял.

Л. МАЦИХ: Вот так челюсти и отвисали у всех, кто со Сперанским имел дело. И у графа Кочубея, всесильного магната и землевладельца, и потом даже у самого Александра. Блестяще владел словом Сперанский и очень глубоко, сразу очень быстро вникал в суть любой проблемы. Он практически создал российский бюрократический язык. И он был родоначальником вот этой непобедимой и бессмертной русской бюрократии. То есть в той же мере, в какой, скажем, Пушкин, Карамзин и Жуковский создали русский литературный язык для поэзии, прозы, драматургии, в той же мере Сперанский создал российский бюрократический язык. Ему тут не было равных. Александра подкупило именно это — умение быстро, коротко, емко составить справку по любому вопросу. То есть доклады Сперанского стали самыми популярными у Александра, а уж потом Сперанский убедил государя, с которым они все больше и больше сдруживались в том, что давайте-ка, государь, мы реформируем Россию.

Н. АСАДОВА: А скажите, каким образом масонские идеалы воплотились в его реформистских прожектах, скажем так?

Л. МАЦИХ: Тут, ведь, что следует понимать? Дело в том, что те, кто противостояли Сперанскому, это, ведь, тоже были масоны. Министр полиции Балашов, оппонент вечный и ненавистник Сперанского, он был масон. Главный гонитель и вдохновитель клеветнической кампании, анонимок и подметных писем против Сперанского Густав Розенкампф тоже был масон. Причем, они даже состояли в одной ложе со Сперанским.

Н. АСАДОВА: Человек, который его погубил в итоге, Карамзин?.. Тоже был масоном.

Л. МАЦИХ: Карамзин, который практически его погубил, причем совершенно сознательно, подав царю соответствующую бумагу, он тоже был масоном. Поэтому тут надо понимать. Невозможно представить себе русскую историю, не зная, какова была масонская компонента в мотивации выдающихся людей, в том числе и настолько близких к трону как Сперанский. Но это не была борьба масонов с немасонами или антимасонами, это было гораздо более сложное, неизмеримо более сложное явление, чем считают перепуганные граждане. То есть плохие масоны против чудных каких-то патриотов вымышленных.

Н. АСАДОВА: Нам, кстати, на SMS пришел вопрос. Человек не подписался — я прошу вас подписываться, иначе в следующий раз я не буду читать ваши смски — но вопрос очень в тему: «Каким было отношение российских масонов времен Александра I к крепостному рабству крестьян?»

Л. МАЦИХ: Вот, очень разным. Вопрос хороший. Они очень расходились по этому поводу. И масонские идеалы вдохновляли и консерватора, и традиционалиста Карамзина и реформатора Сперанского. Сперанский хотел крепостное право отменить. И, кстати, по его прямому, скажем так, наущению было отпущено 47 тысяч крестьян на волю.

Н. АСАДОВА: Да, при Александре I. Но за это, в то же время, его возненавидели чиновники и дворяне.

Л. МАЦИХ: Дворяне не совсем за это. Во-первых, он же был выскочка, парвеню среди их рядов: они — столбовые дворяне, а он — сын дьячка, и он — второе лицо в государстве, отодвинул всех вельмож. Кроме того, он придумал штуку, которая, конечно, спровоцировала ненависть. Он сказал, что они должны сдавать экзамены на чин. И человек, претендующий на некий чин административный гражданский, если он не учился в университете или не готов сдать некий экзамен, он чин получить не может. Ну, это было нестерпимо для чиновничества. Вот это спровоцировало ненависть к нему.

Кроме того, был человек бескомпромиссный — вот, он-то взяток не брал. Ну, как с таким работать? И это, конечно, его делало абсолютно белой вороной среди и дворянства, и чиновничества, таких, шаркунов, как писал Денис Давыдов, придворных шаркунов паркетных. И он везде был чужой. Поэтому он жил, в общем, в мире своих книжных представлений, каких-то книжных эмпиреев. Но масонские идеалы вдохновляли его самым живым образом точно так же, как масонские идеалы охранительного толка говорили Поздееву-мистику о том, что Сперанский — человек исключительно опасный. Говорили Вигелю, одному из умнейших людей эпохи о том, что Сперанский — это сатана. Вигель, умница, скептик говорил: «Когда я стою рядом со Сперанским — это цитата — я слышу запах серы, и в его голубых глазах я вижу синий огнь адского пламени». Ну что за бред? Вот даже до такого доходили его враги. Все, между прочим, масонами они были.

Н. АСАДОВА: Уго Чавес примерно то же самое говорил, по-моему, про президента Буша, когда стоял на трибуне ООН.

Л. МАЦИХ: Уго Чавеса никто не подозревал в том, что он хоть сколько-нибудь умный человек. Да и человек ли он вообще? А здесь речь идет о людях, причем выдающихся. Но, вот, как ненависть и неприятие может ослепить. Между тем, все эти люди вдохновлялись масонскими идеалами, но всеми по-разному понимаемыми. Масон Сперанский задумал реформы, иные масоны этим реформам препятствовали. Поэтому очень малая часть из грандиозных замыслов Сперанского была осуществлена. Судебная реформа не прошла вообще. Административная — только отчасти. И только финансовая как-то более или менее начала осуществляться.

Н. АСАДОВА: Вот, когда мы говорили о том, как Карамзин погубил Сперанского, то произошел следующий случай. То есть Карамзин подал Александру I так называемую записку о древней и новой России. То есть это был такой, своего рода манифест консерваторов, скажем так, которым он утверждал, что царская власть в России — это спасительная сила. И так и должно оставаться.

Л. МАЦИХ: Да, он даже дальше шел. Он говорил, что у самодержавия в России, конкретно в России — сакральный священный характер. И если не дай Бог этот институт поколеблется, то это как у дерева подрубить корень — не верхушку срубить, а корень, то есть дерево с неизбежностью погибнет. Это была сакрализация самодержавия, чего от Карамзина, человека европейски образованного, никто, конечно, ожидать не мог.

Тут ведь какая штука? Во-первых, был личный мотив. Когда-то Карамзин еще при всесильном Сперанском, статс-секретаре, втором человеке при Александре, Карамзин домогался поста министра просвещения. Но там случился целый ряд скандалов, в том числе и масонские недоразумения с неким Фесслером, который приехал по протекции Сперанского в Питер реформировать эти самые масонские ложа и чуть ли не все российское духовенство. И Карамзин очень резко ответил Фесслеру, это запомнил Сперанский и заблокировал назначение Карамзина. Потом Карамзин это ему вспомнил. Кроме того, Карамзина уязвляло, что кого-то могут называть человеком, у которого лучше стиль в России, чем у него.

Н. АСАДОВА: Да. Еще, кстати говоря, там была встреча, когда Александр I взял с собой Сперанского на встречу с Наполеоном.

Ну, разные есть мифы по поводу этой встречи, но, вот, один из них — не знаю, насколько это миф — что Наполеон очень долго общался со Сперанским и потом только ненадолго подошел к царю, к императору Александру I, и потом сказал, что Сперанский — это самая светлая голова в России.

Л. МАЦИХ: Это факт. Миф — это то, что он, якобы, предложил Сперанского обменять на какое-нибудь королевство, то, о чем говорил Алексей. Это исторический анекдот. То, что он общался с ним гораздо дольше, чем с кем бы то ни было, это факт и подарил ему свою табакерку — это был его такой любимый взгляд, с бриллиантами и с портретом. Потом эта табакерка ставилась как самое главное лыко в строку, когда Сперанского обвиняли в том, что он прямой пособник Наполеона, что он продался Наполеону, продает французам тайны государственные.

Н. АСАДОВА: Хотя, он, наоборот, предупреждал Александра I о том, что война возможна.

Л. МАЦИХ: Абсолютно. Непрерывно. Война неизбежна, более того. Он об этом говорил и он был главой как раз антифранцузской партии. Но в народном мнении Пандемос в отличие от Урании — все, ведь, перепрокидывается и вещи принимают подчас совершенно извращенный характер. И его обвиняли чуть ли не в государственной измене и в презрении к интересам державы. Вот это и обусловило его отставку и опалу. Но последней каплей, которая переполнила чашу государева терпения, была именно книга Карамзина, брата-масона.

Н. АСАДОВА: +7 985 970-45-45 — это телефон для SMS, вы их можете присылать нам сейчас сюда в прямой эфир, и мы обязательно их озвучим. Вот, нам студентка из Петербурга, правда, непонятно тоже: вы хотите, чтобы вас по имени называли? Подписывайтесь. Прислала нам следующее сообщение: «Я учусь на историческом факультете в СПбГУ. И меня поражает то, что на лекциях нам никогда не рассказывают о масонах. Ведь, это многое объясняет. Я не понимаю, почему?»

Л. МАЦИХ: Я тоже, замечательная наша анонимная слушательница, не знаю почему. Это не к нам вопрос. Мы-то как раз пытаемся некие лакуны в историческом, скажем так, сознании российской образованной публики заполнить. У нас, как мне кажется, нет апологии масонства и безудержного восхваления. Но мы именно пытаемся проследить то влияние в хорошем, больше, но иной раз и в дурном, которое масоны оказали на исторический быт и на формирование ментальности российского общества. Но а почему серьезные исторические труды не изучаются в ведущих университетах? Ну, что вам сказать? Это вопиющий факт! Я этого не понимаю. Это отдаляет российское образование от мировых стандартов.

Н. АСАДОВА: Да. Сперанский. Тем не менее, недоброжелатели Сперанского добились своего, и Александр I в марте 1812 года заявляет в очень, видимо, резкой форме Сперанскому о прекращении его служебных обязанностей. И, вот, по воспоминаниям современника… Они этот момент описывают следующим образом. В Зимнем дворце состоялась эта беседа за закрытыми дверями. Никто не знает содержания этой беседы. Но после этого Сперанский вышел и почти в беспамятстве вместо бумаг стал укладывать в портфель свою шляпу и, наконец, упал на стул так, что Кутузов побежал за водой. Через несколько секунд дверь из государева кабинета отворилась и государь показался на пороге, видимо, расстроенный. «Еще раз прощайте, Михаил Михайлович», — проговорил он и скрылся.

Л. МАЦИХ: Это тоже, знаете, исторический анекдот, один из них.

Н. АСАДОВА: Это, вот, Балашов, министр полиции.

Л. МАЦИХ: Да. Ну, вы понимаете, как можно доверять, во-первых, министру полиции как источнику информации. Во-вторых, личному врагу.

Н. АСАДОВА: Что? Точно так же, как сегодня?

Л. МАЦИХ: Я думаю, гораздо хуже. Да, сейчас все замечательно и прекрасно. Дело в том, что был там… Во-первых, это Кутузов не Михаил Илларионович, разумеется, а совершенно другой Кутузов. Там был еще Николай Тургенев при этом, и он описывал, что Сперанский полностью собой владел. И вышел он, хотя и бледным, но, во всяком случае, собой владел. А, вот, как раз Александр был в слезах. Что же он такого сказал, я не знаю. Скорее, мне кажется — хотя, это домыслы — резко говорил как раз Сперанский, он упрекал государя в хлипкости, в отсутствии твердости.

Н. АСАДОВА: Непоследовательности.

Л. МАЦИХ: В непоследовательности, в нерешительности и в том, что он верит клевете. Любимой оперой Сперанского была французская опера на слова Расина «Эсфирь». И там был такой хорал, который он все время любил повторять: «Царь, сражайся с клеветой». Но вот эта клевета-то как раз его погубила. Тут, ведь, видите, еще какая вещь? Помимо клевет, всех этих наветов, был объективный момент. В чем-то и Александр был прав, отправляя Сперанского в опалу. Общество Сперанского ненавидело. Он был такой вот, говоря по-современному, смесь Зурабова и Чубайса. То есть общество без всяких возможных причин видело в нем причины всех неудач, зол, бедности, провала подготовки кампании с Наполеоном и все прочее. Поэтому кого-то нужно было виноватым назначить, а Сперанского отставку как раз общество и одобрило.

Кроме того, в чем они расходились с Карамзиным помимо личных мотивов, о которых я сказал? У Сперанского действовал принцип, что важны не люди, а важны институции, важны учреждения, важны организации. Если, вот, будут законы, уставы, порядки, то личный фактор не нужен — люди будут действовать согласно тем схемам, которым они подчинены. А у Карамзина было ровно наоборот. Личный принцип торжествовал над институциональным, то есть дайте нам хороших образованных людей — не надо нам никаких конституций, никаких законов не надо. И то, и другое равно ошибочно. То есть это вечный спор насчет того, что превалирует, личность или принцип, или закон. Но оба этих подхода, если их брать в экстремальном варианте, они одинаково не правы, следует искать компромисс. Но на тот период времени, по-видимому, общество не было готово к тому, чтобы такие радикальные реформы, какие Сперанский предлагал, осуществить.

Н. АСАДОВА: Александр из Твери прислал нам замечательную реплику. «Спасибо за передачу, слушаю с огромным удовольствием. Появилась у меня мысль: а не преувеличиваете ли вы значение масонства в истории государства? Если часть из них были такими выдающимися и великими сынами России как Сперанский, Пушкин и другие, а такое же количество людей были незначимыми или даже вредными для нашего государства, тогда можно говорить о великих личностях России, а вовсе не о масонах. Почему мы говорим именно о значении масонской идеологии?»

Л. МАЦИХ: Именно потому, что это идеология. Великую личность личностью, а не просто сыном, отцом, мужем или, скажем, профессионалом в своей области делает именно идеология или религия. Религия как высшая форма духовной жизни, идеология как вторая после нее. Личность никогда бы не стала таковой, особенно выдающаяся, если бы за ней не стояла некая система взглядов, которая складывается в идеологию. И применительно, скажем, к Сперанскому или к Карамзину, разумеется, они никогда бы не стали столь великими мужами, если бы не масонские идеалы, которые абсолютно их жизнь преобразили, о чем они сами неоднократно писали.

Н. АСАДОВА: Да. Виктор нам прислал следующий вопрос: «Был ли заговор декабристов масонским?» И вот это очень интересная, действительно, тема. Мы, я думаю, что отдельную передачу посвятим.

Л. МАЦИХ: Безусловно. Вполне заслуженно.

Н. АСАДОВА: Да. Но важно сказать, если мы говорим уже о личности Сперанского, что он был введен в Верховный суд над декабристами императором Николаем, да?

Л. МАЦИХ: Да. Во-первых, Николай ему доверял полностью, надо сказать.

Н. АСАДОВА: Да. Вернув из ссылки.

Л. МАЦИХ: И Александр тоже, видимо, простил. Ведь, он был генерал-губернатором в Пензе, а потом в Сибири. И вернулся опять с новыми идеями, Александр их уже благосклонно принял. Но это уже был не совсем тот Сперанский. Он уже столкнулся больше с людьми, и свои реформы, пыл свой реформаторский он очень скорректировал. Но он был человек, который все время продуцировала новые идеи. Николай, кстати, это очень ценил. И он ввел его как великого правоведа, юриста и несравненного бюрократа в Государственный совет. И поэтому, поскольку тогда дело об измене — не о декабристах, так никто тогда не говорил — дело об измене и о заговоре было самым важным, то, естественно, Сперанский как чиновник высокого ранга это дело разбирал.

Н. АСАДОВА: Это очень интересный момент в его жизни, потому что, ведь, действительно, среди декабристов, в общем, практически все были масоны.

Л. МАЦИХ: Да, безусловно.

Н. АСАДОВА: И люди, с которыми он, действительно, разделял очень многие идеи, и люди, которые, в общем-то, или поддерживали реально, или потенциально могли бы его поддержать в его реформах.

Л. МАЦИХ: Я думаю, нет. И плакал он вовсе не поэтому, когда подписывал им смертный приговор, вот этой пятерке, а остальным, цвету российского дворянства высылку в Сибирь. Я думаю, для него это было зримое доказательство того, что он бoльшую часть своей жизни прожил тщетно. Такими способами реформы не делаются. Они, ведь, тоже хотели как лучше. И он увидел на их примере, куда благородные помыслы, чистые души могут завести, в какой ад террористических, говоря по-современному, замыслов. То есть благими намерениями вымощена дорога в ад — вот что он увидел.

Его реформы тоже неизвестно чем бы закончились. Если бы он реформировал масонство по своему разумению, оно бы просто погибло в России. Если бы он реформировал духовенство, как он хотел, сделать из духовенства уже полный придаток государства, то есть все, так сказать, превратить в государственные институции, то это, я думаю, вообще окончательно бы православию сломало хребет. Если бы он провел реформы со своим железным непреклонным скрупулезным характером, например, реформы административные, это могло бы привести к полному параличу государственного аппарата. Тут он увидел, как бы, в еще большей крайности к чему приводит реформаторский пыл и зуд нетерпения. Вот отчего он плакал.

То есть они в молодости делали то, что и он в молодости хотел. Только он верил в силу уставов, бумаг, подписей и государевой воли, а они уже верили только в шпагу, в пистолет и в бомбу. Вот это для него было очень и очень горькой констатацией. Оказывается, суть реформ совсем не в том, и он при всем громадном уме, возможно, ее так и не уловил.

Н. АСАДОВА: Но, все-таки, кстати, он сам изменился после ссылки в Сибирь, да? Когда он был генерал-губернатором Сибири.

Л. МАЦИХ: Слово «ссылка» надо понимать правильно: это была командировка в Сибирь, да? Он же был даже не в ситуации декабриста и, уж тем более, не в руднике где-нибудь. Он был генерал-губернатором, он был чиновником и, кстати, реформировал Сибирь по своему разумению, и неплохо, с будущим декабристом Батеньковым в этом преуспел. Но там в чем было отличие того его периода жизни от петербургского? В Питере было чистое теоретизирование, сплошные схемы, сплошные шахматы людские. А здесь была реальная жизнь с купцами, мужиками, разбойниками, ушкуйниками, старообрядцами, эвенками, юкогирами, со всеми этими племенами. Вот с этим он столкнулся. С пьянством, с взяточничеством, с реальными людьми. И, конечно, он не мог не изменится. Он же был именно очень умен. Тут-то он, кстати говоря, и понял, что очень многие его благие помыслы были абсолютно утопичны, никуда бы не привели кроме тупика.

Н. АСАДОВА: Альфия нам пишет: «Добрый вечер. Не кажется ли вам, что личность Сперанского — блестящее подтверждение гумилевской мысли о пассионариях и их роли?»

Л. МАЦИХ: Ну, в каком-то смысле да. Много фактов подтверждает теорию Льва Николаевича о пассионарных личностях. Он был в высшей степени пассионарным. Но если уж говорить в терминах Гумилева и Альфии, нашей слушательницы, то это был такой, знаете, холодный пламень. Это был, все-таки, человек, который, мне кажется, бесконечно презирал людей, и реформы, которые он затевал, он затевал ради правильно поставленной, сыгранной комбинации, некоей его абстрактной схемы.

Н. АСАДОВА: И, кстати, их спор с Карамзиным как раз и заключался в том, что Карамзин считал, что личность — самое важное и первичное, а он считал, что институции.

Л. МАЦИХ: Ну, конечно. В том-то и дело, в том-то и дело. Но Карамзин-то как раз людей знал. Карамзин, во-первых, он был по темпераменту не такой, он знал страсть, он влюблялся, у него были жены, любовницы. А этот человек после своей любви и смерти его вот этой английской супруги никаких страстей-то, собственно, сильных и не знал. Поэтому едва ли такой человек, который к людям относится как к неким математическим или шахматным символам, едва ли он мог на звание реформатора претендовать. Он был в высшей степени пассионарным, но это был такой, вот, ледяной пламень, если можно так сказать. В этом была уникальность его судьбы, его громадного дарования. Но именно это, вот, ледяной пламень его рассуждений, лед его риторических, исключительно правильных фигур, изумительно выстроенных периодов речи, именно это возбуждало к нему такую ненависть, вплоть до того, что как Вигель его объявляли чуть ли не дьяволом.

Н. АСАДОВА: Наташа пишет: «А как относился к Сперанскому Пушкин? Есть упоминание этого персонажа в произведениях поэта».

Л. МАЦИХ: Да. Конечно. Но Пушкин… Во-первых, мы же считаем априорно, что Александр Сергеевич всегда прав — это не всегда верно, кстати. Даже и Пушкин, величайший гений тоже не всегда и во всем был прав. Так, например, в его оценке личности Бориса Годунова или Сальери он очень ошибался. Теперь мы уже знаем об этом. Это не делает его произведения менее гениальными, но историческая канва не соблюдена. Но он и не стремился к этому.

Он писал, что Сперанский и Аракчеев — это, как бы, 2 духа той эпохи. И Аракчеев для Пушкина воплощал демоническое начало, а Сперанский — доброе, ангельское. Ну, это колоссальное преувеличение. И Аракчеев очень демонизирован был позднейшей историографией, особенно советской, которая делает из него тупого солдафона — отнюдь, он не был таким.

А Сперанский — ну, менее всего был похож на ангела, поскольку ангела мы представляем себе как существо, сочувствующее человеку. А Сперанский был бесконечно от этого далек. Он никаким сочувствием вообще не обладал. Им правил исключительно расчет и целесообразность.

Н. АСАДОВА: Так, опять аноним нам пишет: «Какой смысл рассматривать роль масонов в тогдашней общественной жизни, если все более или менее просвещенные и занимавшие видное положение люди были масонами?»

Л. МАЦИХ: Именно потому и есть смысл, уважаемый аноним. Ибо если мы хотим понять историю страны — а мы именно это и хотим — то следует понять, какими идеями, какой идеологией, каким кругом мыслей эти люди руководствовались. Особенно когда речь идет о людях столь выдающихся дарований как, скажем, Карамзин и Сперанский, два оппонента в нашем случае. А если не понимать прошлого, то не поймешь ни настоящее, не будущее, ибо кто не знает прошлое, обречен вечно повторять его ошибки.

Гете, выдающийся масон писал: «Кто не видит вещим оком глуби трех тысячелетий, тот в невежестве глубоком день за днем живет на свете».

Н. АСАДОВА: Таня нам пишет: «Может быть, масонство было просто модно? А люди там были разные». Безусловно.

Л. МАЦИХ: Танечка, это великое открытие делает вам честь. Это, безусловно, так, да. Так всегда и везде в любой модной тусовке, говоря по-современному. Я уже приводил в одной из первых передач фразу греческого поэта: «Худших везде большинство», кроме, разумеется, нашей аудитории. Поэтому ничего удивительного, что большинство людей были обычные, суетные, подверженные таким сиюминутным интересам и страстям. Но мы, ведь, говорим о людях-вехах, о людях-столпах. А, вот, их-то идеология для нас вдвойне и втройне интересна.

Н. АСАДОВА: Мы еще успеем буквально несколько смсок прочитать. Я напомню телефон для смсок: +7 985 970-45-45. Если хотите задать просто последний вопрос, то задавайте скорее. А мы, пока вы нам пишете, подведем итог сегодняшней передаче, сегодняшней теме.

Л. МАЦИХ: Итог, я думаю, должен быть таким. Михаил Михайлович Сперанский — выдающаяся личность. Он — плод великих реформ и плод в каком-то смысле масонских устремлений. Человек из самых-самых низов пробился на фантастические верхи, еще более даже, чем герой прошлой передачи Воронихин. Шутка ли: стать вторым человеком в государстве, всесильным вельможей?

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, очень интересная история. Он до конца жизни своей день рождения праздновал следующим образом. Он расстилал овчину и грязную подушку, и спал таким образом. Когда его спросили: «Зачем вы это делаете?» Он ответил, что «таким образом я хочу никогда не забывать о своем происхождении».

Л. МАЦИХ: Ну, может быть, тоже анекдот исторический. Но очень, во всяком случае, характерно: он-то точно не забывал, и в отличие, скажем, от Ломоносова и Воронихина он этим гордился. Он всегда гордился, что он из простых. Сперанский задумал грандиозные реформы, и нет никаких сомнений, что столь огромный масштаб преобразований мог прийти в голову только масону. Ибо только масон Баженов мог подумать о реконструкции Кремля, то есть практически полной его переделке, только масон Новиков мог придумать полностью изменить образовательную ситуацию в России, только масон Сперанский мог придумать полностью изменить весь государственный быт.

Н. АСАДОВА: Вообще, им была свойственна гибкость мысли и какая-то незашоренность.

Л. МАЦИХ: Незашоренность и дух инновации. Потому, кстати говоря, на все инновационные должности масонов, прежде всего, и назначали. Но в данном случае его роднит с великими мечтателями вот этот дух грандиозности реформ, здесь, прежде всего, огромность замысла. Его реформы не осуществились, и очень может быть, во благо. Но мы должны помнить, каковы эти были реформы, каковы были планы его.

Н. АСАДОВА: Но во многом, благодаря ему, отменили, ведь, Николай I отменил крепостное право.

Л. МАЦИХ: Его отменил Александр II.

Н. АСАДОВА: Ой, я прошу прощения, да. Но во многом, во многом…

Л. МАЦИХ: Которого учили по прописям, составленным Сперанским.

Н. АСАДОВА: Да. А при Александре I отпустили 47 тысяч крепостных крестьян.

Л. МАЦИХ: Не так мало. Да, были некоторые, так сказать, зарницы тех реформ, той огромной бури преобразований, которые он задумал. Иной раз важнее то, что не осуществилось, чем то, что осуществилось. И именно так мы и судим о прошедшей эпохе.

Н. АСАДОВА: Ну и вот на последний вопрос, я думаю, вы сумеете ответить. Мария: «Членство в ложе было пожизненным? Или могли кого-то исключить?» Ведь, наш сегодняшний герой — он сам вышел из масонства.

Л. МАЦИХ: Он сам. Он поехал в Пермь, и там никаких масонов не было. И он, как бы, прервал по факту общение с братьями. Хотя, потом он пытался даже в Петербурге по возвращению это членство восстановить, если говорить о нем. А, в принципе, из ложи можно было выйти добровольно и, в общем-то, это никак особо не наказывалось. Хотя, приветствовалось вступление в ложу уже до конца дней, и масоны очень не любили, когда кто-либо нарушал обет братской верности.

Н. АСАДОВА: Я, все-таки, не очень, кстати говоря, поняла, почему тогда ушел Сперанский? Только просто потому, что не было рядом братьев в Сибири?

Л. МАЦИХ: Ну, как вам сказать? Вот, если человек, скажем, попал в среду, где нет в обращении рублей. Он перестал рублями пользоваться, да? Потому что их там некому отдать. В Перми не было масонского сообщества. Это была тогда глухая-глухая российская глубинка, периферия в самом дурном смысле этого слова в отличие от нынешней Перми, культурной столицы. Поэтому… А с кем бы он там масонские вел диалоги? О каком собрании братьев могла идти речь? То есть он остался в душе своей масоном и мистиком, и продолжал им быть до конца своей длинной и полной перипетий жизни.

Н. АСАДОВА: Ну вот Мария спрашивает: «Будет ли книга Леонида о масонстве? Купила бы за любые деньги». Я думаю, эта информация вам очень понравится. Ну а мы прощаемся на сегодня. Услышимся на следующей неделе. Всего доброго.

Л. МАЦИХ: Всего наилучшего.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/brothers/651544-echo/