Масонская символика при Павле I (20.01.2010)

Н. АСАДОВА: 0 часов 10 минут в Москве. В эфире передача «Братья». У микрофона Наргиз Асадова и наш экскурсовод в мир масонов Леонид Мацих. Здравствуйте!

Л. МАЦИХ: Добрый вечер!

Н. АСАДОВА: Я сразу же зачитаю сообщение, которое нам пришло по интернету, чтобы вас похвалить и подбодрить. Это пишет Марк, инженер из Бишкека: «Огромное спасибо за передачу. Каждый вторник просыпаюсь в 3 часа ночи и с огромным интересом вас слушаю. Подскажите, где можно найти библейские исследования «Сборник научных статей о библии», научным редактором которого является Леонид Мацих. И посовейтуйте, какие еще книги можно прочитать по исследованию библии».

Л. МАЦИХ: Марк, спасибо вам большое. Книжка, которую вы упомянули, она, наверное, уже стала редкостью библиографической. Но есть несколько, видимо, экземпляров по знакомым, у букинистов. Либо я договорюсь с людьми с «Эха Москвы», может быть, они вам экземплярчик вышлют из, так сказать, закромов. А что касается литературы о библии вообще — она необозрима и колоссальна! Она огромна абсолютно, поэтому тут нужно четко выбирать, о каком аспекте библейском вы хотите прочитать. Но если бы я начал перечислять даже базовые моменты библиографии, то у нас бы это заняло четыре таких передачи. Вы можете зайти на сайт какой-нибудь библейских исследований и найти там литературу на любой вкус.

Н. АСАДОВА: Теперь поговорим о сегодняшней теме. А тема у нас такая: «Масонская символика при Павле Первом». Я сразу же объявлю телефон для СМС, если у вас какие-то вопросы будут, реплики по поводу нашей сегодняшней темы, мы можете прислать их по телефону + 7 985 970 4545. Почему мы решили об этом заговорить? Потому что, безусловно, символики очень много в масонстве, и мы об этом много раз говорили. Конечно, же, при Павле была та же символика, что и всегда у масонов…

Л. МАЦИХ: Безусловно.

Н. АСАДОВА: А важно, что Павел Первый был первым царственным масоном, и безусловно, он очень способствовал тому, чтобы в каких-то монументальных произведениях искусства, архитектуры, в каких-то строениях, которые возводились при нем, эта символика масонская присутствовала в изобилии. В чем мы сегодня и убедимся. И, наверное, начнем мы с того, что воплощением масонских идеалов этого времени был, конечно же, Андрей Никифорович Воронихин, кстати, человек, который из семьи крестьян крепостных стал величайшим русским архитектором.

Л. МАЦИХ: Не только архитектором. Он стал умницей, эрудитом, властителем дум. Был великим, как сейчас бы сказали, искусствоведом, теоретиком искусств. Вообще, в этом смысле, действительно, вы абсолютно правы — он осуществил масонский идеал. Одни говорят, что он был внебрачный сын графа Строганова, другие говорят, нет, он просто крепостной, но крепостной точно. И он сделал великолепнейшую карьеру восхождения не только по карьерной, но и по интеллектуальной, по духовной леснице.

Н. АСАДОВА: И начнем, наверное, мы с того, что послушаем портрет, написанный Алексеем Дурново, чтобы понять, что же нам известно об этом человеке.

А. ДУРНОВО: «Сейчас трудно себе представить, что Казанский собор в Петербурге спроектировал и построил не кто иной, как бывший крепостной крестьянин Андрей Никифорович Воронихин. Этот художник и архитектор прошел путь, который мало кому удавалось проделать в царской России. Дорогу из села Усолье к свободе, мировой славе и относительному богатству можно объяснить лишь стечением очень удачных для Воронихина обстоятельств. Посудите сами: родился на Урале крепостным. Едва ли можно позавидовать судьбе молодого крестьянина, который обречен всю жизнь быть рабом у помещика, а помещик может быть добрым, может быть злым, но судьба живого человека будет зависеть целиком от его придурей и настроений. Однако Воронихину повезло — его барином был граф Александр Строганов, бывший президент Петербургской Академии художеств. И это сыграло в жизни будущего архитектора очень важную роль. У мальчика быстро обнаружился редкий талант к изобразительным искусствам. Однако сколько таких одаренных мальчиков из крепостных семей вынуждены были закопать в землю свой талант. Но дар Воронихина заметили и отправили его учиться к местному иконописцу. А позднее, чуть ли не лично Строганов послал мальчика в Москву, где Воронихина обучали Баженов и Казаков. И, в общем, 26 лет от роду талантливый юный художник был отпущен на свободу. Для многих крепостных это великая мечта, которая крайне редко сбывается, а если и сбывается, то только к старости. Да и судьбы крестьян, получивших вольную, как правило, бывали трагичны, потому что не знали они, что с этой волей делать. И становились они оттого либо вольными пьяницами, либо вольными разбойниками. И лишь немногим удавалось построить себе нормальную самостоятельную жизнь. Воронихину удалось. Занимался он сперва, в основном, отделкой строгановских дач, поместий и особняков.

Строганов, кстати, не забыл своего бывшего крепостного. Именно он принес императору Павлу воронихинский проект Казанского собора в Петербурге. И этот проект понравился государю больше, чем идеи многих иностранных архитекторов. Казанский собор Воронихин строил 10 лет. В 1811-м храм был освящен, а его создатель остался жить в Петербурге, где и умер три года спустя».

Н. АСАДОВА: Вот такой вот портрет Воронихина.

Л. МАЦИХ: Очень неплохой. Единственное, в чем я бы поспорил с Алексеем Дурново, это насчет благоприятного стечения обстоятельств. То есть, речь идет о везении. А вот Александр Васильевич Суворов, о котором мы говорили пару передач назад, он в эти случаях говорил: «Все везенье да везенье. Помилуй Бог! А когда ж уменье?» Уменье было выдающееся у мальчика, и это обеспечило ему вхождение во все те сферы, которые он последовательно прошел. Кроме того, у него были, конечно, необычные покровители. Граф Строганов был совершенно уникальная фигура…

Н. АСАДОВА: Был ли он масоном?

Л. МАЦИХ: Строганов, разумеется, был масоном. Причем, он состоял в двух ложах. Но помимо того, что он был масоном формальным, он очень глубоко и искренне масонские идеалы разделял. И при нем его огромному количеству крепостных жилось гораздо лучше, чем при иных хозяевах. Кроме того, он отдал его в обучение к самым лучшим живописцам и архитекторам того времени. Ну, и Баженов и Казаков, разумеется, они были масонами оба, и они привили Воронихину не просто архитектурный навык, — сколь угодно прекрасный — но они воспитали в нем целостное мировоззрение. Именно это позволило ему стать великим зодчим.

Н. АСАДОВА: Как случилось так, что Воронихин стал тоже масоном? В каком городе его принимали в масонство?

Л. МАЦИХ: Его приняли в Москве. Он был в ложе «Трех добродетелей», потом он вступил в ложу «Скромность», потом он путешествовал с сыном Строганова Павлом «по европам», как тогда говорили. Там, по-видимому, и свел знакомства с иностранными масонами. Говорят, что вступил даже в некое революционное общество на манер якобинских. Но, по молодости кто не был революционером? Потом они вернулись оба. Он состоял в нескольких ложах. Дело в том, что Воронихин от природы обладал… даже не столько талантом, сколько гениальной способностью схватывать мироздание в целом. В нем было что-то от Ломоносова. Он такой подлинной народный талант! И он идеально соответствовал грандиозным замыслам Павла, поскольку Павел себя мыслил не просто царем, а объединителем Европы, Демиургом, посланцем Бога, то ему нужен был адекватный исполнитель. Воронихин на эту роль идеально подходил.

Н. АСАДОВА: Но, прежде, чем воплощать идеи Павла Первого, он строил дачи и дворцы для своего хозяина Строганова. И вот если посмотреть на Строгановский дворец, на оформление его убранства внутреннего, то можно отметить несколько интересных моментов. В частности, обои…

Л. МАЦИХ: Шпалеры, как тогда говорили. Вы имеете в виду Строгановский дворец в Петербурге рядом с Казанским собором?

Н. АСАДОВА: Да-да.

Л. МАЦИХ: Это отнюдь не дача, заметьте. Это огромный дворец, которым каждый из нас мог бы гордиться.

Н. АСАДОВА: Да, так вот. Там очень интересная роспись.

Там идет ряд мифологических фигур, начиная от Адама, Евы, какой-то охотник и так далее… заканчивая двумя скрещенными ключами и гранатовым цветком. Вот если можете, объясните символику этого рисунка.

Л. МАЦИХ: Ну, да. Это система восхождения по степеням духовного посвящения, ступени того, что называлось «перфекционизм». То есть, возможность для человека обрести при жизни слияния с божеством, добиться духовного идеала. Что касается того рисунка, на который вы обратили внимание как на самый приметный… два скрещенных ключа и цветок, цветок граната, такой ярко-алый, они, на самом деле, два рая. Это два символа рая в двух великих религиозных традициях. Два ключа — это рай христианский. А гранатовый цветок, знаменитый гранатовый сад из «Песни песней» — это рай иудейский. То есть, человек, который это все замысливал и исполнял, был не только великолепный рисовальщик и живописей, он был еще великий эрудит, теолог, и умел воплотить умозрения в красках. Это была подлинная картина восхождения человеческой души от первобытной дикости — Адам, охотник, сеятель и так далее — до высочайших вершин слияния с абсолютом. Обретение рая. Вот такая там символика непростая! Он вообще был мастер зашифровывать послания. В это плане он был…

Н. АСАДОВА: Кстати, его была его инициатива? Или это был заказ Строганова того же? Он же тоже был масоном.

Л. МАЦИХ: Я думаю, это был заказ Строганова. Но и заказ был адресован, — так же как в случае с заказом на Казанский собор — заказ был адресован правильному человеку, человеку, который мог адекватно великую идею воплотить. Я думаю, что ни Павел, ни, возможно, Строганов не проговаривали всего до конца, они говорили как бы вообще… «Вот мне бы хотелось, Андрюша…», а уж Воронихин знал, как это все облечь в краски, облечь в камень и придать этому идеальную законченную форму.

Н. АСАДОВА: Кстати, Строганов… много ли он крестьян отпустил?

Л. МАЦИХ: Нет, он отпустил немного. Тогда это было очень, так сказать, не принято. Это было, скорее, исключением, чем правилом. И я думаю, он не отпустил бы и этого, если бы он не был его внебрачным сыном. То есть, тут не нужно преувеличивать его филантропический замах. Но Строганов относился в целом к крестьянам лучше, чем остальные. Личность Воронихина интересна тем, что он из простых, но он, кстати, никогда о своей народной предыстории — так же как и Ломоносов — никогда не вспоминал.

Н. АСАДОВА: Кстати, на портретах он тоже изображен как очень благородный дворянин.

Л. МАЦИХ: Ну, во первых, это был стиль того времени. И кроме того, он приобрел все черты дворянина той эпохи. Он не только в Москве и Петербурге, он и в Париже смотрелся на равных, стал совершенным европейцем, галантным, с шиком, с блеском, говорил на языках, умел танцевать…

Н. АСАДОВА: Нас Ирина спрашивает: «Получается, что в основном, в зодчестве масоны представлены в Петербурге и Москве. В других городах было?» Еще из Твери Сергей нас спрашивает: «Представлены ли какие-то масонские здания или с масонской символикой здания в Твери?»

Л. МАЦИХ: О Твери не могу вам ничего сказать, поскольку в Твери я никогда не был. Но, думаю, что если и есть, то немного. А где есть? В Риге. В портовых городах. Масоны, они же, в основном, приезжали из-за рубежа, На первом этапе это были англичане, голландцы, немцы. Поэтому в Риге, Питере это неудивительно. Ну, Москва это вторая столица. Кое-что есть в Киеве. Насчет других городов… не очень-то. Правда, в Симбирске есть … был, не знаю, есть ли сейчас…

Н. АСАДОВА: В Одессе.

Л. МАЦИХ: В Одессе, да, поскольку это тоже порт. В Симбирске была некая такая руина масонского храма. Баженов строил и в Костроме, и в небольших городках, в Рязанской, Липецкой, Костромской губерниях… Но я не знаю, живо ли это сейчас, и не удивлюсь, если это все сейчас полностью разрушено. Но под Питером, например, в Павловске, в Гатчине есть сооружения, которые уцелели до сих пор. Например, в Гатчине есть превосходный образец такой символики, именно при Павле расцветшей — такая беседка. У нее тройное название — храм, павильон орла или полукруглый павильон. Там сложнейшая символика, множество символов и сочетаний, показывающих, что Павел, еще будучи цесаревичем, очень серьезно масонские воспринимал. И, кстати, когда он поручил на месте, где была церковь, в которой он венчался, построить новый храм, который стал Казанским собором, он же ведь не просто очередной храм в Питере хотел построить — он хотел построить грандиозное сооружение.

Н. АСАДОВА: Давайте, об этом сейчас поговорим. Во-первых, каким образом Воронихин получил этот заказ, и почему он выиграл у таких знаменитых и именитых архитекторов, западных, того времени?

Л. МАЦИХ: Да, он выиграл у Кваренги и Тома-де-Томона. Я не хочу вас огорчать, но мне кажется, что если бы спонсором проекта не был бы Строганов, и он бы не был главным ходатаем, Воронихин мог бы и не победить. Хотя, как мы видим по воплощению его проект очень и очень впечатляющий!

Н. АСАДОВА: Как он идеи Павла… В чем, во-первых, идея была? А во-вторых, как он ее воплотил и воплотил ли до конца?

Л. МАЦИХ: Не до конца, к сожалению, но воплотил очень во многом. А идея была такова. У Павла были замысли только грандиозные! Он мнил себя, как уже сказал, чуть ли не посланцем божиим. Он хотел не много, не мало — объединить католицизм и православие. У него была сантименты католицизма, он говорил «я сердцем католик». Он не питал больших чувств к православию, он больше на обрядовом уровне был православным. И когда его приняли в гроссмейстеры Мальтийского ордена, он впервые в истории русских царей заказал парадный портрет, где он был изображен с короной. Это была корона гроссмейстера Мальтийского ордена.

Н. АСАДОВА: А как же портрет Екатерины в короне? То есть, это был первый из царственных мужчин, который был в короне изображен?

Л. МАЦИХ: Да, И ни до, ни после никто в короне больше не был. Эта корона не русского самодержца, это корона Мальтийского Ионитского ордена. И подбитая горностаем мантия, и корона, и вид его там, и определенные регалии, которые на нем, в том числе огромный Мальтийский крест, они несут совершенно определенные послания. Это человек, которому суждено воплотить вековые чаяния Европы — объединить Восток и Запад, православие и католицизм. Он хотел построить на дорогом для него месте, в Питере, храм, который напоминал бы Собор Святого Петра в Риме, но превосходил бы его. И, самое главное, не утверждал бы только мощь католичества или, скажем, только крепость православия, но объединял бы их. Вот для воплощения такого гигантского замысла требовался гений, и Воронихин этому замыслу соответствовал.

Н. АСАДОВА: Кстати, мы на сайте перед нашей передачей, как всегда задавали вопрос в рамках нашей викторины. Вопрос звучал таким образом: «Какой храм, по замыслу архитектора, должен был напоминать Казанский собор?» Как вы уже поняли, Собор Петра в Риме. И правильно довольно многие ответили. Кстати, возрастной состав радует. Самому молодому 22, самому старшему — 46 лет. И пять человек, которые правильно ответили на вопрос в интернете, получают аудиокнигу о Петре Первом.

Л. МАЦИХ: Здорово! Ну, это достаточно известный факт, что напоминает Казанский собор именно Храм Святого Петра.

Там несколько задач одновременно решил Воронихин. Во-первых, он развернул колоннаду к Невскому проспекту, потому что данная часть в любом православном храме — и вообще, в любом христианском — должна быть на востоке. А он придумал эту колоннаду. Колоннад должно было быть две. И они должны были символизировать прежде разлученные, а теперь соединившиеся две части христианского мира — православие и католичество. И храм с самого начала замышлялся как церковь, где могут молиться, не испытывая никаких проблем, и православные, и католики. И умышленно этому храму приданы черты и православной церкви, и католического собора.

Н. АСАДОВА: Замечательный вопрос от Марии пришел: «Понимали ли современники — не масоны — масонскую символику?»

Л. МАЦИХ: Я думаю, точно так же как сейчас, Мария, кто-то понимал, кто-то нет. Видите ли, какая штука — нет символов, специфически масонских, кроме, может быть, нескольких. Есть нагрузка смысловая, наполнение, которым та или иная доктрина символы наполняет. Скажем, на фронтоне Казанского собора красуется лучезарная Дельта — око в треугольнике. Это ведь знак очень древний, но будучи помещен на фронтон Казанского собора, он, безусловно, свидетельствует о том, что масоны испрашивали у господа благословения для своего грандиозного начинания — объединения православия с католицизмом. 96 колонн, которые…

Н. АСАДОВА: Да, что это значит? Цифра, наверняка, имеет какое-то символическое значение.

Л. МАЦИХ: Безусловно! Их можно было меньше, конечно, построить. 96 — это как раз в ответ на вопрос Марии — все ли понимали, почему их столько? Я думаю, нет, не все. 96 по гематрии — это есть такая в Каббале наука о числовом значении букв — обозначаютс буквами еврейского алфавита….. Получается вместе «цав». Слово «цав» на иврите означает «повели, прикажи». Так называется одна из глав Книги левит. Что значит «повели»? Повели господь соединиться прежде разъединенному христианству. Повели государь наш, гроссмейстер Мальтийского ордена Павел, ветвь Петрова, повели сделать, чтобы эти чаяния сбылись. Вот понимали все эту символику? Не думаю.

Н. АСАДОВА: А также говоря, в соборе можно видеть во множестве мальтийские кресты.

Л. МАЦИХ: Конечно. Кстати говоря, при Павле Мальтийский крест вошел в российский герб, — знаменитый двуглавый орел — и вообще стал атрибутом многих российских храмов. Кроме того, в казанском соборе сама манера росписи, она, скорее, католическая, чем православная. Там нет фресок, нет по византийскому канону исполненных живописных изображений, а там все изображения живописные выполнены в технике мастеров итальянского Возрождения, очень привычной для католиков.

Н. АСАДОВА: А это работы Воронихина, или он нанимал…?

Л. МАЦИХ: Нет, это его общий замысел. Он не мог…

Н. АСАДОВА: Он тоже писал картины.

Л. МАЦИХ: Писал, конечно. Но он, во-первых, понимал, что не может обладать универсальным мастерством. Как всякий гений, он знал границы своего дарования. Это делали другие люди. Но сама идея была его. И идея именно в этом и выражалась. То есть, этот храм, он специально стилизован под Собор Святого Петра, но не повторяет его. И две эти колоннады со всеми этими хитрыми зашифрованными посланиями, они вот именно такой — по современному говоря — месседж должны были нести.

Н. АСАДОВА: Тут Петр меня спрашивает: «Что означают ваши масонские покашливания? Это знаки для посвященных?» Знаете… Дело в том, что я просто простудилась. Как говорит Леонид Александрович, я кашляю, как чахоточная девушка в последнюю весну.

Л. МАЦИХ: Леонид Александрович сроду такого не говорил…

Н. АСАДОВА: Так же, как в католическом соборе, например, — чего нет никогда в православных соборах — там есть скульптуры. Правильно?

Л. МАЦИХ: Да. Там есть скуптуры. В принципе, по православному канону скульптуры не допускаются. Никаких картин, кстати, не должно быть… А у этого собора есть скульптуры — каждый, я думаю, из наших слушателей бывал хоть раз в Казанском соборе — скульптуры громадные украшают вход в собор. В этом соборе для человека, который захочет в него вглядеться, там очень много разнообразных таких вот посланий, именно в масонском духе. Ну, и, кроме того, это именно приглашение для осуществления вековых мечтаний — соединить православие с католичеством. Этот замысел не осуществился, как, кстати, не построил и вторую колоннаду Воронихин. У масонов ведь были замыслы почти все грандиозные. Часть из них осуществилась, часть — нет. Вот Баженов не сумел отреставрировать Кремль, и слава богу! А вот что Воронихин не закончил Казанский собор в точности по своим соображениям, может быть, об этом стоит сожалеть.

Н. АСАДОВА: Вот мы и подошли к таким интересным вопросам, которые нам постоянно задают из передачи в передачу разные слушатели, — об отношении масонов и церкви, и масонов и религии. Это, на самом деле, разные вопросы. Давайте, начнем, наверное, об отношениях масонов и церкви. Подчеркиваю — тех масонов, того времени, времен Павла Первого.

Л. МАЦИХ: Если говорить о церкви, то нужно тоже разделить. Отношение масонов с католической церковью были одни, с протестантской — другие. А с православной — третьи. Поскольку в России господствующая религия была, как и сейчас есть, православие, то надо, в основном, видимо, анализировать эти отношения. Что надо иметь в виду? Православие никогда не представляло из себя чего-то единого! Это всегда было достаточно рыхлый, аморфный конгломерат суждений, мнений, личностей. И эти личности были очень разные. Например, в те времена — расцвета екатерининского масонства — был епископ Амвросий в Москве, московский митрополит, человек более чем ограниченный по способностям. Не знаю как уж там насчет благочестия, но по уму и по интеллекту… мягко говоря, слабый. А был Платон Лёвшин, умница, эрудит, человек исключительного образования, тонкости ума и духа. Вот вам, пожалуйста! И тот, и другой представляли православие, были иерархами. Но, разумеется, они по-разному смотрели на масонов и на вклад масонов в русскую культуру. Поэтому нельзя говорить о какой-то единой позиции православия. Каждый иерарх, каждая школа православная — иной раз даже епископы… смотрели на это по-разному. В целом, отношения были не очень хорошие. Мы говорим всерьез? Я так понимаю, что для любого человека разговор о церкви, о религии, о боге — это очень серьезный разговор. Тогда, давайте, оставим за рамками серьезного разговора всякую стряпню и бред насчет того, что масоны знались с дьяволом, их ритуалы включали в себя поклонение сатане и так далее — это все мы отметаем. Этого, разумеется, быть никогда не могло. Но по поводу церкви в русском народе и до масонов, и уж, конечно, в конце 18 века, накопилось довольно много претензий и раздражения. Семен Полоцкий писал еще во времена Алексея Михайловича, еще до всяких масонов, о том, что «увы, бесчиние благ чин погубися. И на его множестве сердцем развратися». Вот вам, пожалуйста. В чем обвиняли церковь, и не только масоны? В пьянстве, в коррупции, во взяточничестве, в лицемерии. Но у масонов была еще одна претензия — им не нравилось такое определенное невежество среди части православного духовенства — мы не говорим обо всех, о части — и глухота к истинным полетам духа. Они не могли говорить с церковными людьми на одном языке. Поэтому некоторые и масонов адресовали такие гневные памфлеты духовенству, особенно монахам. Шварц этим отличался, Гамалея — Шварц и Гамалея были такие суровые аскеты — Лабзин, основатель ложи «Умирающего сфинкса». Кстати для этой ложи написал «Коль славен наш господь в Сионе». Другие помягче высказывались. Новиков, который был человек терпимый и всех хотел примирить, он никого не упрекал особо. Но, в общем, к церкви было отношение как к структуре, которая на самом деле лишняя — она мешает человеку без посредников общаться с богом. Следует понять — масоны никогда не были атеистами, масоны были, в то время, людьми, поголовно религиозными, и часть из них были очень, истово верующие.

Н. АСАДОВА: Вот я хочу, кстати, заметить и напомнить, что в «Книге установлений», составленной в 1723 году Джеймсом Андерсеном — мы делали про него передачу, это, можно сказать, основоположник масонской конституции — было записано буквально следующее: «Масон не должен быть ни глупым атеистом, ни безрелигиозным вольдодумцем, и должен поддерживать гражданские власти». И действительно, даже при вступлении в ложи человек…

Л. МАЦИХ: … давал определенную присягу. Она содержала именно такие утверждения. Поэтому масоны никогда не были атеистами, и они как раз именно искали общения с богом, но не через посредство церкви, а напрямую. И многие из них были настроены очень-очень мистически. Другие, может быть, более равнодушно относились к религии. Но, если говорить об отношениях с церковью, эти отношения были прохладные. У масонов было то, что называется «внецерковная религиозность. Им церковь как учреждение, как институция ничем не помогала, а зачастую только мешала.

Н. АСАДОВА: Но они очень многие были подкованными теологами.

Л. МАЦИХ: Не все! Не надо преувеличивать. Воронихин был, Новиков, Шварц — многие из наших героев были, а некоторые, как, например, Елагин или Лопухин хотели таковыми быть и прилагали к этому значительные усилия. Им очень хотелось познать истину. А истину, разумеется, искали на основе теологии. Но какой? Претензии православной церкви на то, что вся истина в православии явлена, эту претензию они, например, отметали. Им не нравилось утверждение, что латинские земли — земли нечистые, только православие спасает душу…

Н. АСАДОВА: А, кстати говоря, вот католическая церковь… каково их было отношение?

Л. МАЦИХ: Лучше, Поскольку они видели в католическом духовенстве во множестве людей ученых, образованных, тонких. На Западе было явление, которого не было в России — была религиозная философия. Это их очень привлекало! Была разработаннейшая сложная, громадная система, объясняющая место религиозных позиций. Была теология и философия. И к этому моменту насчитывалось уже несколько сот лет этим трудам. Ничего этого в России, разумеется, не было, и быть не могло. Поэтому их отношение к католичеству, и особенно, к самым ученым аббатам — Грегуару, Сан-Мартену — оно, конечно, было гораздо лучше, чем к православным иерархам. Это не говорит о том, что они были католиками, но они ценили образованность и они ценили возможность говорить на одном языке. С православием как с религией, как с доктриной, они не могли говорить на одном языке, поскольку в России тогда даже не сложился понятийный аппарат «религиозная философия». Благодаря масонам он потом и сложится. Благодаря переводам западных масонов, благодаря трудам, скажем, русских мистиков. Но тогда, в павловскую эпоху, этого не было. Поэтому они на разных языках говорили. Они говорили как бы об одном и том же, но в разных плоскостях лежали их категории.

Н. АСАДОВА: И уже ради справедливости расскажите об их отношении к протестантству.

Л. МАЦИХ: К протестантству наиболее благоприятно они относились. Потому что протестантство — самая такая терпимая из конфессий, допускает максимальную степень свободы. В протестантстве нет духовенства как прослойки, а, например, у баптистов есть пресвитер — проповедник, которого выбирают из среды верующих. Это им очень нравилось. То есть, там такой дух свободы и такой подлинной, в античном понимании, демократии. Это их в протестантстве очень привлекало. Кроме того, трудолюбие, И еще одна вещь, которую протестанты заимствовали у своих учителей, которые были очень близки к учению Каббалы — человек сам ответственен за свои поступки. Ты сам творец своей судьбы. То есть, ты на бога-то надейся, а сам очень не плошай. Протестанты в этом смысле очень пересмотрели христианскую доктрину, и там, где православие и католицизм говорят: молись и надейся на божью благодать и на спасение, протестантизм предлагает брать быка за рога и самому менять свою судьбу.

Н. АСАДОВА: И отношение к богатству тоже другое.

Л. МАЦИХ: И к труду, прежде всего. К труду, богатству, тому, следует ли человеку добиваться успеха в жизни — очень фундаментальные вещи.

Н. АСАДОВА: А вы заговорили о Каббале, и вот у нас в связи с этим есть вопрос в интернете из Волгограда: «А нет ли противоречия в том, что многие масоны придерживаются христианства и учения Каббалы одновременно? И в чем суть учения Каббалы?»

Л. МАЦИХ: Ой, это вопрос очень сложный! Ну, вкратце если… Каббала не религия, Каббала — доктрина, то есть учение. То есть, человек может быть и католиком, и протестантом, и православным, и нерелигиозным человеком и быть приверженцем Каббалы. Каббала — это доктрина, объясняющая мир. Если очень коротко, суть учения Каббалы вот в чем. Всякому человеку следует понять, в чем его миссия и предназначение в мире в рамках общей задачи всего человечества. А эта общая задача это ….. что в переводе с иврита означает «улучшение мира». Человек по Каббале должен стать соратником творца и вместе с ним активно переделывать мир. Вот эта идея очень масонам понравилась, и эта идея внесла, опосредовано, через масонство огромный вклад в формирование западной цивилизации как типа.

Н. АСАДОВА: То есть, сочетание Каббалы и христианства возможно только в рамках масонства, получается?

Л. МАЦИХ: наверное, нет. Скажем, Владимир Сергеевич Соловьев, такой был великий русский философ, может быть, один из виднейших русских философов, он был приверженцем Каббалы и был православным человеком. Но это уже, конечно, в более терпимые просвещенные времена, это конец 19 — начало 20 века. То есть, можно вполне быть и православным и каббалистом, это никого не должно смущать, нет противоречия. А масоны не секта, а Каббала не религия. Масоны — это общественное движение, которое оставляет за своими членами возможность свободно выбирать любую религию. А Каббала — это доктрина. Она ближе к науке, чем к религии.

Н. АСАДОВА: У нас вопрос пришел на СМС: «Были при Павле масоны евреи?» То есть, принимали ли евреев в масонские ложи в России.

Л. МАЦИХ: За все время до конца 19 века приняли двух евреев в Кенигсберге, мы даже о них упоминали. Это был настолько из ряда вон выходящий случай, что о нем во всех анналах записано.

Н. АСАДОВА: Кстати, их имена упоминаются в книге Вернадского про масонство екатерининской эпохи.

Л. МАЦИХ: Они были этнические евреи, но не иудеи по вероисповеданию. Нет, не принимали. Положение евреев в те времена было в России довольно скверным. Черта оседлости возникла потом, но были другие возможности притеснения. Ни о каком равенстве в этом смысле речь не шла. Нет, евреев не было.

Н. АСАДОВА: Вот нас еще спрашивает Виталий из Тулы: «Какие символы изобрели, а не заимствовали масоны?» Есть у них эксклюзивные символы?

Л. МАЦИХ: Да, это те символы, которые связаны в Италии с ремеслом каменщика — мастерок, молоток, резец, циркуль и угольник. Но — они, во-первых, возвели эти бытовые предметы в ранг символов и наполнили их совершенно иным смыслом. Вот это эксклюзивная масонская символика, ее нет ни у какого другого учения. В отличие, скажем, от пятиконечной звезды или Лучезарной Дельты, шестиугольной звезды, треугольника и всего прочего, это есть в иных доктринах. Просто масоны по иному это осмысляют.

Н. АСАДОВА: Кстати говоря, о нашей любимой Лучезарной Дельте — треугольнике с глазом в середине — на Соборе Казанском, на фронтоне огромный этот символ изображен.

Л. МАЦИХ: Да. Это означает, что масоны испрашивали у бога благословения. «Да взглянет господь благосклонно на наши деяния». Обычные грандиозные деяния, и масоны им предпосылали такие вот испрашивания благословения у небесных сил.

Н. АСАДОВА: И раз уж мы говорим об отношениях масонов и религии, масонов и церкви, то вот вопрос, на который вы нам уже давным-давно обещали ответить. И вот нас просто засыпали этими смс-ками. В частности, Дмитрий из Санкт-Петербурга вас спрашивает: «Вы обещали рассказать, что же значит «не убий». Я напомню, что Леонид Александрович как-то сказал, что перевод неправильный источника — Ветхого Завета, и «не убий», заповедь так звучит по-русски, на самом деле неправильный перевод. А какой правильный?

Л. МАЦИХ: Во-первых, перевод неверный, потому что он не с оригинала, не с иврита, а с греческого. В синодальном переводе, который, в принципе, очень неплох, много такого рода неточностей. Они обусловлены тем, что это перевод с перевода. Что касается заповеди «не убий», тоже кратенько скажу. В языке иврит — и в нынешнем, и в библейском — есть такая форма грамматическая… ее нет в русском языке, но есть, например, в английском, — отрицательный императив. You do not — не делай того-то, не совершай того-то. И поскольку заповеди по-русски переведены как «НЕ» — не прилюбодействуй, не убивай, не кради — то мы должны были предположить бы, что там стоит такая форма, на иврите она звучит «аль» — «не делай того-то». Но там нет такого «аль», а стоит «лё», что означает в правильном переводе: «да не совершишь ты того-то». То есть, там, во-первых, не запрет, а увещевание — это колоссально меняет всю картину! Это не запрет, а увещевание, а это говорит о том, что бог в иных категориях говорит с людьми. Кроме того, заповедь «не убий» не содержит запрета на убийство вообще. Она говорит… по-русски, к сожалению, нет такого количества синонимов этого термина, но условно можно перевести так: «не совершай криминального убийства, не убивай из ревности, по пьянке, из жадности, из зависти». Вот в криминальном смысле «не убивай». Но нет запрета убивать в армии, или убивать, скажем, для людей, которые служат стражниками, сейчас полицейскими. Нет запрета убивать грабителя, или убийцу, или насильника — таких запретов нет. Это было бы бессмысленно! Если бы заповедь «не убий» понималась так, как это, к сожалению, неправильно понимают многие — как полный запрет на убийство — не было бы в библии дальше указания на то, что вот таких-то отступников следует таким-то образом убить, так-то казнить. Это было бы либо глупостью, либо лицемерием. Можно наказывать смертью, библия ничего против этого не имеет. И воевать, разумеется, можно, поскольку это горькая необходимость. А нельзя убивать в криминальном смысле, в смысле того, что карается Уголовным кодексом. Такие-то дела. И это подтверждается грамматически. Любой человек, который знает библейский иврит, вам это подтвердит.

Н. АСАДОВА: «Участвовали ли в убийстве Павла масоны? И Панин, и братья Зубовы похожи на масонов», — задает вопрос Борис из Ярославля.

Л. МАЦИХ: Мы уже говорили в прошлый раз — Петр Алексеевич не был масоном, Леонтий Пениксен, который помогал Палену, тоже не был масоном. Ни Платон, ни Николай Зубовы масонами не были. Но масоном был граф Яшин, например. Масоном был Воронцов, вдохновитель заговора. Масоном был Панин, который очень способствовал тому, чтобы с Павлом расправились. Панина и Воронцова, разумеется, во дворце не было. Поэтому, да, масоны участвовали, но главные осуществители заговора — Панин и Бениксен, а также Зубовы масонами не были.

Н. АСАДОВА: А вот еще вопрос от Евгения: «А как при Павле масоны относились к исламу? К буддизму? К индуизму?»

Л. МАЦИХ: Ну, бог с вами! Какой индуизм, буддизм? Они о нем, я думаю, и не знали. Отношение тогда к Индии и Китаю было как к странам, безнадежно отставшим, как к очень далекой варварской периферии. Что касается ислама, то с ним боролись. Было ощущение единства христианской цивилизации, которая вся вместе борется с «безбожными бусурманами», с Османской Портой и воюет за то, чтобы Стамбул опять стал Константинополем, и там вместо полумесяца воссиял бы крест. Вот так относились к исламу — вполне нетерпимо. Была война, о чем многие забывают, и русские с турками воевали на протяжении более чем 150 лет. С переменным успехом, а потом все с большим успехом русских. Это сейчас ислам все время твердит о терпимости, тогда он так не говорил.

Н. АСАДОВА: Прекрасный вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга: «Экуменисты имеют масонские корни?» Ведь мы говорили как раз о Казанском соборе, как о соборе, который был призван объединить православие и католицизм.

Л. МАЦИХ: Экуменисты, я думаю, складываются из разных людей. Я даже частично с какими-то экуменистами был знаком, участвовал в их конференциях. Мне кажется, экуменистическая идея глубоко утопическая. Я не верю в объединение религий, даже в объединение, скажем, христианский деноминаций в одну. Слияние протестантизма, католицизма и православия — я даже в это не верю. Я давно живу на свете и могу быть скептиком. А насчет объединения всех в едином братском поцелуе — это, мне кажется, прекрасная утопия и иллюзия. Какая-то часть из экуменистов, вероятно, имеет масонские — как он говорит? — корни, то есть, разделяет масонские идеалы. А большинство, я думаю, нет.

Н. АСАДОВА: Мария восклицает: «Выходит, масоны были цветом интеллигенции! Есть ли масоны сейчас?»

Л. МАЦИХ: Масоны были… я бы чуть-чуть переформулировал, Мария, вашу очень хорошую формулировку. Масоны были цветом нации. Безусловно, вы абсолютно правы. И в России, и в большинстве стран, где масоны всегда стремились рекрутировать в свои ряды самых лучших сынов этого народа — буде это Германия, Англия, Франция или Россия. Тогда и понятия этого — интеллигенция — не было, оно сложилось позже, лет через 60 после Павла. Но масоны были цветом нации, дворянства, офицерства, цветом интеллектуальной и духовной элиты. Вот так вполне можно сказать.

Н. АСАДОВА: Нам человек, подписавшийся именем Закир, прислал следующее послание: «Почему в передачу не пригласили, кроме историка масонства, самого масона? Думаю, при желании он мог бы рассказать много интересного. Не спорные истории возникновения масонства, а его чисто внешние атрибуты, методы работы и т. д. Не о фасаде масонства, открытом только для нас, профанов мирян, а о внутреннем, изотерическом масонстве».

Л. МАЦИХ: Я не думаю, уважаемый Закир, что масон мог бы вам рассказать о внутреннем изотерическом, хотя бы потому, что вы и есть профан, если я правильно понимаю. Как и большинство наших слушателей. То есть, профаны — это те, кто в масонстве не состоят. Я не вижу, с какого перепуга кто-нибудь из масонов стал бы рассказывать публичным профанам об изотерическом, то есть, по определению скрытом, тайном, сокровенном знании. Что касается пригласить масона… может быть, это и неплохая идея.

Н. АСАДОВА: Мы не исключаем этого. Но когда мы дойдем до современного масонства, мы обязательно вам расскажем. Вообще, цикл передач «Братья», передачи про масонов, у нас запланирован где-то до лета, и мы идем в строго хронологическом порядке…

Л. МАЦИХ: Это любой человек заметил, который учился хоть в какой-нибудь школе.

Н. АСАДОВА: И который прослушал хотя бы две подряд наши передачи. Так вот, спрашивают: расскажите про Сперанского, расскажите про Кутузова…

Л. МАЦИХ: И про Кутузова, и про Сперанского расскажем обязательно. Что касается … пару слов еще по поводу вопроса Закира, поскольку такие вопросы часто раздаются. Не всегда человек, находящийся изнутри течения или движения, может адекватно о нем рассказать. Известно, что ихтиолог не должен быть рыбой, и орнитолог не должен быть птицей. Иной раз взгляд извне гораздо ценнее взгляда изнутри. Поэтому я не претендую — отнюдь! — на то, что я знаю о масонстве больше, чем братья-масоны, но во всяком случае я могу быть свободнее их в рассуждениях, хотя бы потому, что я не связан обязательствами.

Н. АСАДОВА: Таня спрашивает: «Масонство уникальная организация или есть аналоги?»

Л. МАЦИХ: В чем-то, безусловно, уникальная. Во-первых, это синтез изотерических традиций с глубокой древности до наших дней. Во-вторых, это сознательная попытка собрать в свое учение все лучшие компоненты других учений. Кроме того, масонство принципиально интернационально, космополитично, что очень здорово!

Н. АСАДОВА: Как я понимаю, туда принимают и людей, проповедующих ислам…

Л. МАЦИХ: Проповедующих — нет!

Н. АСАДОВА: Придерживающихся. Мусульман, короче.

Л. МАЦИХ: Сейчас принимают, безусловно. Сейчас масоны типично такая глобалистская организация. Тогда, в те времена, когда не было и следа нынешней терпимости, масоны выполняли роль такого… если хотите, исторического ледокола. То есть, они взрывали вот этот лед недоверия между народами, между культурами, между цивилизациями. В этом плане их роль в истории вообще, и российской, в частности, она поистине уникальна.

Н. АСАДОВА: Еще вопрос по поводу символов: «Является ли масонским символом пеликан, кормящий собственной кровью своих птенцов? И что он означает?» — это Петр из Саратова.

Л. МАЦИХ: Пеликан — это исключительно масонский символ, но масоны, как и многие другие символы, и пеликана тоже, конечно, использовали. Пеликан, кормящий собственной кровью и сердцем своих птенцов, означает величайшую степень родительского или учительского самопожертвования ради детей или учеников. Вот именно это он и обозначает. Иногда даже пеликана изображали похожим на орла, чтобы придать этому жертвенному подвигу такое царское величие. У масонов в символике есть и такого рода пеликан.

Н. АСАДОВА: Очень много опять нам пришло смс, но, наверное, мы подведем сейчас итог наше передачи, такое резюме в конце.

Л. МАЦИХ: Резюме будет таково. При Павле были грандиозные замыслы, но ввиду краткости его царствования они, конечно, не осуществились — меньше 5 лет. За это время он довольно много успел. Конечно, замысел объединить католицизм и православие абсолютно утопичен, но он показывает, во всяком случае, величие этого человека, каким бы безумным он не казался современникам и нам, потомкам. Наполеон говорил когда-то: «Если человек замышляет великие дела, он, возможно, свершит малое. Если он замышляет малые — не совершит никаких». Масоны в те времена ставили перед собой грандиозные цели, и хотя часть из них не осуществилась, нельзя не отдать должное огромности замысла — они хотели повлиять на мир, ни много ни мало. Кое в чем они преуспели, кое в чем — нет. И это один из уроков масонского наследия. Иной раз неосуществленные замыслы, провал каких-то определенных инициатив, гораздо важнее того, что осуществить удалось.

Н. АСАДОВА: Вот таков итог сегодняшней передачи. А дальше небольшой анонс сделаю — героями наших ближайших передач будут как раз Кутузов и Сперанский. Мы обещаем вам о них рассказать. И после этого нам тут прислали анонимное сообщение: «А Венедиктов масон» без знаков препинания. То ли это утверждение, то ли это вопросительный знак. Я честно скажу — не знаю. Обратитесь к нему в передачу «Без посредников» и задайте напрямую этот вопрос. А мы прощаемся с вами, и до встречи на следующей неделе! С вами была передача «Братья». Всего доброго!

Л. МАЦИХ: Всего наилучшего!

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/brothers/649784-echo/