Беседа шестнадцатая:

ПОРЯДОК И ИДЕИ

Слушатель А.: Самое большое препятствие для восприятия — это идеи. В чем различие между фактом и идеей о факте?

Кришнамурти: А как профессионалы рассматривают восприятие, виденье, факт?

Р.: В Веданте сказано, что сознание действует через органы чувств. Оно видит объект. Сознание принимает форму объекта, как вода принимает форму сосуда. Это и есть восприятие.

Кришнамурти: А что такое восприятие, виденье — для вас? Вы видите комод; у вас имеется образ комода, и потому вы узнаете его как комод. Когда вы видите эту вещь, что тогда происходит: возникает ли сперва образ, или сначала вы видите? Имеете ли вы образ, а потом узнаете?

Р.: Образ возникает внезапно; и тогда мы называем эту вещь комодом.

А.: Мы видим — и немедленно даем название.

Кришнамурти: Итак, сначала у меня нет образа. Имеет место виденье, ассоциация, узнавание, наименование. Я начинаю не с наименования, не с образа. Это совершенно понятно. Я вижу вас сегодня. Я видел вас и вчера, поэтому у меня существует ваш образ. Таким путем ваш образ стал вами. Существует ли различие между физическим объектом восприятия и умственным образом восприятия?

А.: Различие между этими явлениями существует. Одно из них — образ какой-то формы в чистом виде, как это бывает в случае определенных объектов. Другое — образ, созданный реакциями.

Кришнамурти: Допустим, вы видите змею. Клетки мозга имеют обусловленность, которая связана со змеями: они знают, что змеи опасны. С детства мозг приучен к тому, что змеи опасны, он обусловлен этим — и реагирует соответствующим образом. Ребенок, не подозревая опасности, может и не реагировать на змею, однако тут же появляется мать и предостерегает его.

Внешний вид комода, его наименование создает определенную картину в мозговых клетках. Поэтому я и говорю: вот комод. Мозговые клетки обусловлены данным окружением и называют эту вещь комодом.

А.: Когда перед виденьем факта возникает идея о факте, она не обязательно истинна.

Кришнамурти: Вы говорите, что существует насилие, человек испытывает гнев, а затем дает чувству название; оно должно усилить прошлое?

А.: Я встречаю своего брата. Раньше мы с ним ссорились, и потому, встретившись с ним, я держусь настороже. Именно поэтому я неспособен увидеть его. Я вижу только идею.

Р.: Клетки мозга несут с собой образ обиды.

Кришнамурти: Вот вспыхнул гнев, произошло насилие. В момент гнева наименования нет. Секундой позже я называю это гневом. Назвать чувство гневом — значит записать некий факт в памяти и усилить прошлое, усилить память, которая узнала в этом чувстве гнев.

Р.: Тут что-то такое, что отличается от простого наименования.

Кришнамурти: Мы подходим к этому. Перед нами комод, перед нами человек, затем возникают эмоциональные реакции. Человек испытывает гнев; в момент гнева названия нет, а спустя секунду появляется название. Почему мы даем название? Почему мы говорим: «Я сержусь»? Почему существует нужда облекать все в слова? Или это лишь привычка, мгновенная реакция?

А.: Приходит в действие защитный механизм. Само узнавание создает ситуацию, которая гласит: «Я не хочу вступать в конфликт».

Кришнамурти: Это одна сторона: название как процесс самозащиты. Почему человек дает название отдельной реакции?

А.: Если бы я не дал имени, тогда не было бы длительности.

Кришнамурти: А зачем уму придавать чувству длительность?

А.: Чтобы ощутить его существование.

Кришнамурти: Чье существование? Чувства, гнева?

Почему наименование сделалось столь важным? Я даю названия: «мой дом», «моя жена», «мой ребенок». Наименование делает меня более сильным. Если бы я не дал названия, что случилось бы? Гнев прошел бы.

Почему же должна существовать длительность? Почему мозг, ум оперирует в длительности? Почему продолжается это именование?

А.: Именование устанавливает наличие некоего остатка.

Кришнамурти: Зачем мы это делаем? Возможно, это привычка, особая форма, посредством которой мы придаем чувству гнева длительность, чтобы оно не кончилось. Все это указывает на то, что ум нуждается в каком-то занятии. Ну, а почему уму необходимо быть занятым полом, Богом, деньгами? Почему?

А.: Ум все время пребывает в состоянии стимуляции. Если бы не было никаких стимулов, ум погрузился бы в сон.

Кришнамурти: Так ли это? А не сама ли подобная занятость погружает ум в сон?

А.: Почему же ум расслабляется, когда он ничем не занят?

Кришнамурти: Наоборот, в тот момент, когда мы начинаем исследовать вопрос «Почему существует необходимость какого-то рода занятости?», ум утрачивает живость.

А.: Недостаточно просто не быть занятым.

Кришнамурти: Разумеется, есть немало людей, которые без какого-либо занятия с каждым днем тупеют.

Но вопрос в том, почему ваш ум хочет быть занятым? Погрузится ли он в сон, если у него не будет занятия? Или страх перед пустотой заставляет ум желать занятости?

Я провожу исследование. Во время исследования ум не погружается в сон. Если ум вообще способен к исследованию, он приступает к нему только тогда, когда он больше ничем не занят.

Большинство из нас впадают в привычки, которые мешают нам понимать. Я — индуист, и до конца своей жизни останусь индуистом. А вы — мусульманин, и будете им до конца своей жизни. Но если я спрошу себя: «Почему я индуист?», я открою дверь к исследованию.

Таким образом, наименование может быть частью страха перед пустотой, когда человек не знает, что ему делать.

А.: Боязнь покинуть берег известного.

Кришнамурти: Это — и все. Итак, могут ли ум, мозговые клетки — могут ли они наблюдать реакцию, называемую гневом, не давая ей названия, и таким образом покончить с ней? Если ум делает это, тогда переноса нет. И тогда еще раз возникает реакция, которую я назвал гневом; она имеет совершенно другое значение, совершенно другие особенности.

А.: Трудность в том, что мы встречаем гнев с идеей.

Кришнамурти: Почему мы имеем идеи, формулы? Начнем снова: мы знаем гнев, наименование, обусловленность и обусловленный ответ. И вот мы видим, что наименование является фактором, который придает гневу непрерывность. Я вижу истину того, что благодаря наименованию мы придаем явлению длительность. Поэтому я не даю названий. Подобно тому, как я знаю, что змея опасна, и не касаюсь ее, я не касаюсь и этой вещи. Я понимаю, что название факта дает длительность чему-то такому, что я назвал гневом, понимаю, таким образом, что наименование придает длительность. И вот процесс наименования окончен; потому претерпевает перемену и гнев.

Р.: Кажется, в тот момент, когда мы способны наблюдать за гневом, он исчезает, а в тот момент, когда не способны, существует.

Кришнамурти: Нет. Вы называете меня дураком. Я сержусь. Мне не нравится, что вы назвали меня дураком. Я вижу это; я понимаю ложность этого названия. Так где же ответ? Все происходит мгновенно. Вместо названия происходит понимание, и потому нет никакой обиды.

А. задал вопрос: «Зачем нам вообще формулы?» Сначала у нас есть идеи, а затем уже восприятие и действие.

А.: Вместо одного акта восприятия мы имеем глубокую обусловленность. Все ее виды — культурная, социологическая, антропологическая — являются стандартной рамкой, которая дает нам чувство безопасности.

Кришнамурти: Почему же вы так поступаете, уважаемый?

Р.: Мы были таким образом воспитаны.

Кришнамурти: Этого недостаточно. Разве вы не знаете, почему мы так поступаем? Мы знаем, что это выгодно экономически и социологически. Все еще сохраняется родовой принцип. Это очень важно.

Сделайте шаг в сторону от формул, от стандартов индуизма или ислама, и тогда вы увидите, что произойдет.

Лично у меня нет никаких формул. А почему они есть у вас? Выясните это.

Формулировки, стандарты, позволяют вам безопасно вести себя. Мы намечаем линию поведения, согласно которой действуем, и в этом состоит безопасность. Поэтому страх перед отсутствием безопасности — одна из причин, по которой мы имеем формулы, идеи. Ум хочет быть уверенным. Клетки мозга функционируют в совершенстве лишь тогда, когда существует полная безопасность. Не знаю, заметили ли вы, что мозговые клетки функционируют правильно только при условии совершенного порядка; вы могли заметить это и у самих себя. Так вот, в формулах есть этот совершенный порядок.

А.: Вы имеете в виду физиологию? Мы обладаем прирожденным желанием порядка.

Кришнамурти: Даже с точки зрения физиологии, если я лишен некой разновидности порядка, организм устраивает бунт. Порядок абсолютно необходим, существенно важен. А формулы — самый надежный способ обрести порядок.

Заметили ли вы, что прежде чем заснете, мозговые клетки устанавливают порядок? «Не нужно было этого делать, не следовало того говорить». Если вы, ложась спать, не установите порядка, они создадут свой порядок. Все это факты. Клетки мозга требуют порядка, который представляет собой безопасность, и формулы — удобный способ жизненного поведения, не допускающий беспорядка. Гораздо спокойнее следовать за каким-то гуру. Формулы необходимы для ума, который хочет порядка, надеется его найти. Что же происходит? Поскольку ум ожидает, что найдет порядок в родовом принципе, то есть в принадлежности группе брахманов, индуистов, к какой-то нации, а вы сделали шаг за пределы этой группы, то возникает опасность. Поэтому называть себя индуистом — значит находиться в безопасности. Я принадлежу к иеговистам, значит со мной будут обращаться как с человеком, принадлежащим к этой группе. И пока я принадлежу к какой-то группе, к какой-то секте, следую за каким-то гуру, я — в безопасности. Что происходит, когда у вас имеется какая-то формула? У вас — ваша формула, а у меня — моя. Вы располагаете собственной безопасностью, и я, не имея времени подумать, принимаю ее. Что происходит со мной, когда я принимаю вашу формулу? Разве вы не знаете, что происходит, когда я — индуист? Возникает разделение, а потому и неуверенность. Клетки мозга требуют порядка, потому что они хотят обладать гармонией. Они пользуются формулами как средством для порядка. Они требуют порядка, безопасности, так как иначе не в состоянии функционировать должным образом. Однако поиски порядка благодаря формуле создают разделение, разобщение, беспорядок. Что происходит, когда я вижу реальную опасность? Тогда я не ищу безопасности в формуле, а стараюсь узнать, нет ли безопасности в каком-то другом направлении, да и существует ли она вообще?

А.: Но мозг нуждается в безопасности.

Кришнамурти: Мозг должен обрести порядок.

А.: Порядок — это не безопасность.

Кришнамурти: Порядок — это безопасность, это гармония; однако само искание порядка заканчивается беспорядком. И потому, обнаружив это, я отбрасываю все формулы. Я более не индуист, не буддист, не мусульманин. Отбросьте все это. Отбросить формулы — это разум. В самом отбрасывании ум становится весьма проницательным. А разум — это порядок. Не знаю, понимаете ли вы это.

В просветлении есть порядок. Поэтому мозг может функционировать в совершенных условиях. Тогда взаимосвязь имеет совершенно иное значение. Мозговые клетки ищут порядок в беспорядке. Они не понимают природы беспорядка, не понимают, что такое беспорядок. И только когда они отвергают родовой принцип, формулы, в самом этом факте заключен разум, а разум — это и есть порядок.

Мадрас, 8 января 1971 г.