Беседа тринадцатая:

ТРАДИЦИЯ И ЗНАНИЕ

Слушатель А.: Я входил в группу самоподготовки Теософского общества в 1923-1924 годах. В этой группе велась подготовка к пониманию — вивека, вайрагья и любовь. Подход был традиционным; перемена произошла, когда вы сказали, что необходимо порвать со всеми традициями, организациями и дисциплиной. В работе «У ног Учителя» слово шама переводится как контроль над умом, а дама — контроль над телом. При традиционном подходе качеству шама уделяется, по-моему, мало внимания, а на дама делается чрезмерный упор; по-видимому, смыслу шама не придается должного внимания. Только слово шанти стало символом внутреннего мира, а это пассивная форма причастия прошедшего времени от слова шама. Таким образом, если не понять шама, не поймешь и шанти.

Кришнамурти: Что вы подразумеваете под словом садхана?

Д.:Садхана означает дисциплину, приобретение.

А.: Вы не уделяете внимания шама, процессу, в котором возникают и затихают импульсы?

Кришнамурти: Что вы понимаете под словом процесс? Нечто, идущее отсюда туда, чтобы перейти, движение отсюда туда — а это непременно предполагает садхану. Процесс предполагает время.

А.: Этот процесс наблюдения путей ума включает в себя время.

Кришнамурти: Время включено в процесс, в дисциплину — чтобы прийти. Все это подразумевает время, время, которое заключает в себе и пространство — отсюда и туда; некоторое пространство можно покрыть в течении некоторого времени.

Д.: Рамана говорит, что оно не содержит путей, свободно от процесса, от времени.

А.: Даже если мы поймем, что бесполезно подавлять возникающие и завершающиеся импульсы, наше понимание по-прежнему остается процессом и протекает во времени.

Кришнамурти: Когда мы говорим, что живем во времени, что мы имеем в виду? Что значит жить во времени?

А.: Ум подогнан ко вчерашнему, сегодняшнему и завтрашнему дню.

Кришнамурти: Не только ум, но и числовое время: я прихожу сюда тогда-то. Жизнь протекает внутри хронологического времени. Вся ли моя жизнь такова? Есть ли какое-то другое время?

А.: Существует и психологическое время, созданное умом.

Кришнамурти: Что вы понимаете под временем, созданным умом?

А.: Ум обладает способностью продлевать удовольствие. Мое движение в хронологическом времени подвержено влиянию моего ума.

Кришнамурти: Что же такое ум?

А.: Память.

Кришнамурти: Но что такое память? Вы были в Бангалуре, а сегодня находитесь в Мадрасе. Вы помните Бангалур. Воспоминание прошлого переживания или случая есть память. Это переживание оставляет отметину. Что же это за субстанция, на которой остается метка?

Вчера имело место некое переживание; оно оставило метку — неважно какую: боль или удовольствие. Почему оно оставило такую метку? И что значит слово «переживать»?

Переживание подразумевает, что мы проходим через что-то, продвигаем что-то вперед, а потом отбрасываем. Когда это переживание полностью не смыто, оно оставляет метку. На чем же оно ее оставляет? Есть некая субстанция, на которой остается метка. Что это за субстанция?

А.: Цензор.

Кришнамурти: Что вы называете цензором? Я вижу, что вчерашнее переживание оставило какую-то метку. На чем оно ее оставило?

Д.: На уме, который и есть сознание.

Кришнамурти: Какое сознание? Содержание сознания и есть само сознание. Без содержания сознания нет. Содержание есть сознание; они неотделимы друг от друга. Так найдите, на чем память оставляет метку.

А.: Эта часть ума — мозг, который несет в себе осадок переживания.

Кришнамурти: Такой осадок — опыт. Метки остаются в мозговых клетках. Смотрите, что получилось: переживание не окончено; оно оставляет метку в мозговых клетках, которые хранят в себе память. Память — это материя. Иначе она не могла бы удерживаться и оставлять метки в клетках мозга, которые также представляют собой материю.

Смотрите, уважаемый, что происходит. Всякое незавершенное переживание оставляет какую-то метку, которая становится знанием. Знание делает ум тупым. Мозг, как аккумулятор, накапливающий знание, получил информацию; это и есть знание.

А.: А как же справиться с новым вызовом?

Кришнамурти: Что именно справляется с новым вызовом? Если вы реагируете в соответствии с прошлой информацией, вы не знаете, как подойти к новой проблеме.

Итак, опыт оставляет некий осадок, который становится складом знания. Знание — это всегда прошлое. Таким образом, мозговые клетки всегда действуют, реагируют, функционируют в соответствии с информацией, знанием, осадком прошлого. Мозг сложился во времени, которое представляет собой прошлое. И поэтому ум, загроможденный знанием, — не свободный ум.

Д.: Потому что его ответы возникают из известного.

А.: На определенном уровне и это существенно.

Кришнамурти: Конечно, такова половина нашей жизни.

Мы видим, что мозг, сложившийся в течение тысячелетий, живет с опытом настоящего и прошлого; в нем содержится прошлое всей расы, всего рода, прошлое личного опыта; все это образует колоссальный груз. Мы называем это прогрессом. Нам известен технический прогресс — от повозки с быками до реактивного самолета. Мозг утверждает, что для него с его воспоминаниями возможен только такой способ функционирования; вместе с тем, мысль говорит, что ей хочется освободиться из тюрьмы; и вот мысль движется к будущему — к просветлению; однако само это будущее является движением мысли. Посмотрите, что мы делаем!

А.: Но мы применяем здесь тот же принцип, который применяли к повозке с быками и реактивному двигателю, — что ум, благодаря приобретенному знанию, дисциплине, контролю над желаниями, может идти к свободе.

Кришнамурти: По-моему, мы так и не достигли ясности. Мы накапливаем знание, которое есть опыт, память, и при помощи знания стремимся найти выход.

А.: Да.

Кришнамурти: Традиционный подход основан на знании. А может ли знание принести свободу? Если может, тогда дисциплина, контроль, сублимация, подавление необходимы, ибо мы и не знаем ничего другого. Такова традиция, а традиция означает «переносить».

А.: Я понимаю, что все это невозможно.

Тогда почему же оно не прекращается?

Кришнамурти: Я ясно вижу, что это факт — не гипотеза, не теория. Я вижу, что знание, которое представляет собой склад тысячелетий, есть тюрьма; и все-таки ум не в состоянии его отбросить.

А.: Это словесное знание. Мое знание основано на словах.

Кришнамурти: Разве оно словесное? Я ударил вас, а вы — меня. Переживается боль. Существует память боли.

Вы ударили меня; я ощущаю физическую боль — это не слова. Воспоминание о боли является словесным, но сама боль — это не слова. Зачем же ум переводит боль на язык слов? Понаблюдайте за этим.

А.: Ради общения.

Кришнамурти: Проследите. Вы ударили меня, я ощущаю боль. Это физический акт. Затем я вспоминаю ее. Воспоминание есть слово. Зачем факт становится словом?

Д.: Чтобы придать ему длительность.

Кришнамурти: Значит, чтобы придать длительность — боли? Или человеку, который причинил боль?

А.: Он должен пожать посеянное.

Д.: Воспоминание придает длительность и человеку, который ощущает боль.

Кришнамурти: Послушайте, вы ударили меня, существует физическая боль. Это все. Почему я не хочу покончить с ней? Почему мой мозг говорит: «А. ударил меня»? Он уже перевел боль на язык слов. Зачем? Потому что ему хочется вернуть удар. Если бы он не хотел этого, он мог бы сказать: «Да, А. ударил меня» — и все. Но мозг помнит не только боль, которая становится психологической меткой, он помнит и человека, который эту боль причиняет.

Р.: Кто это помнит?

Кришнамурти: Мозговая клетка.

А.: Процесс «я».

Д.: То, что записывается в клетке, — это образ человека, который нанес удар.

Кришнамурти: Почему же мне необходимо помнить этого человека?

Д.: Даже если я прощу его, это все равно не забывается.

Кришнамурти: Вот что происходит: я перевожу факт в слова «вы меня ударили». В тот момент, когда вы нанесли удар существует боль — и существует «я», которое говорит: «А. меня ударил; как он посмел? что я ему сделал?» Все это — волны слов.

Таким образом, традиционный подход к этой проблеме осуществляется через знание: утверждают, что вы должны иметь знание, дабы достичь свободы. Но ваше знание — словесное. И я спрашиваю: «Так ли это?» Опыт, полученный при ударе, есть знание.

Ну, а каков же традиционный подход к проблеме боли, страдания, обиды? Каков традиционный ответ на нее? Почему традиция утверждает, что знание необходимо в качестве средства для просветления?

А.: Это чрезмерное упрощение. Превращение боли в слово — одна часть, но поле знания в целом является расовым. Слово есть сущность знания.

Кришнамурти: Верно ли это?

Д.: Нет.

Кришнамурти: Нам нужно понять, что такое знание. Слово «знание» происходит от корня «знать». Что это — познавание, активность в настоящем или же нечто познанное?

Активная форма настоящего времени слова «знать» будет «познавать», а не «познать».

А.: Когда мы говорим о знании, предполагается нечто познанное.

Кришнамурти: Традиция утверждает, что для свободы, для просветления важно обладать знанием. Что значит это утверждение? Должно быть, существовали люди, которые подвергали знание сомнению. Почему же Гита и гуру не подверглись проверке? Почему люди не увидели, что знание означает прошлое, что прошлое не в состоянии принести просветление? Почему приверженцы традиции не видят, что дисциплина, садхана — все это пришло от знания?

Д.: Не потому ли, что люди испытывают необходимость сохранить то, что собрала память?

Кришнамурти: Почему профессионалы не увидели, что знание — это «я»? Они вечно говорили о том, что необходимо стереть это «я».

А.: До тех пор, пока общение становится словесным, стереть «я» невозможно.

Кришнамурти: Вы хотите сказать, что профессионалы не способны видеть что-либо, не прибегая к словам?

А.: Слово принудительно, вынужденно.

Кришнамурти: Вы ударили меня, ощущается боль. Зачем же из этого создавать память? Вы не отвечаете на мой вопрос. Почему профессионалы не увидели того простого факта, что накопленное знание не способно привести к свободе?

А.: Некоторые из них это видели.

Кришнамурти: Почему они не действовали? Профессионалы — это вы; профессионалы — это те, кого вы читали; вопрос стоит так: почему вы не можете отбросить все, то есть почему вы не отбросили традицию?

Лично я наблюдаю очень простой факт: вы бьете меня, ощущается боль. Вот и все.

А.: А что вы скажете об удовольствии?

Кришнамурти: То же самое.

А.: Оно включает в себя стремление отбросить.

Кришнамурти: Вы вступаете в тот же цикл: наименование и слово; это означает усиление знания о том, что вы меня ударили. Я здесь не останавливаюсь. Вы ударили меня, это факт. Мой сын умер, это факт. Стать циничным, испытывать горечь, говорить: «Я любил его, и вот он умер» — все это превращение факта в слово.

А.: Пока продолжается болтовня ума...

Кришнамурти: Пусть себе болтает! Посмотрите! Факт — это одно, а описание — нечто совсем другое. Мы захвачены описаниями, объяснениями, но не фактами. Давайте выясним, почему это происходит. Когда горит дом, я действую, и мне необходимо действовать. Что же будет действием в нашей ситуации? Вы ударили меня. А я отвечаю бездействием, молчанием.

А.: Так было со мной, когда умер мой брат.

Кришнамурти: Так что же происходит? Почему мы оказываемся пойманными знанием и делаем его столь важным? Способность рассуждать, убеждать — почему она сделалась такой важной? Теперь эту функцию берут на себя компьютеры. Почему же профессионалы попались в эту ловушку?

Итак, в состоянии ли мозговые клетки, сложившиеся как знание, — могут ли они функционировать в области знания, когда это необходимо, и все же оставаться свободными от знания?

А.: Я испытываю удовольствие. Я говорю: «Как чудесно, как замечательно!» Я не отбрасываю удовольствия.

Кришнамурти: Я переживаю любовный роман; он включает в себя и удовольствие. Затем приходит мысль и говорит: «Мне хотелось бы повторить удовольствие». А что это такое? Любовный роман, память, реакция памяти в виде мысли, построение мысленных образов, потребность в образах, которые составляют часть традиции, перенос их. Вчера у меня было приятное переживание. Перенос на завтра есть традиция.

А.: Это и радость.

Кришнамурти: В тот момент, когда вы сводите ее к удовольствию, она исчезает.

А.: Существует ли в знании только удовольствие и страдание, или в нем заключено нечто большее?

Кришнамурти: Мы не в состоянии ответить на этот вопрос, если не поймем боль, удовольствие и знание. Профессионалы ослепли — и ослепили миллионы людей. Какая чудовищная вещь! И то же самое во всей стране, во всем мире.

Возникает еще один вопрос: могут ли мозговые клетки функционировать на одном уровне с полной объективностью, с разумным знанием, не вводя в действие принцип удовольствия — удовольствия в виде престижа, положения и тому подобного? И могут ли мозговые клетки уяснить то обстоятельство, что свобода не заключена в знании? Само такое понимание и есть свобода. Как же оно происходит?

Д.: Здесь есть еще один момент: когда мысль страстно желает умереть, она продолжает существовать.

Кришнамурти: Каким будет ответ на данный вопрос профессионала? Почему мысль цепляется за знание?

Д.:Самадхи — я нахожусь в самадхи и возвращаюсь.

Кришнамурти: В этом нет никакого смысла. Видит ли мозговая клетка себя как хранилище знания? Понимает ли это сама мозговая клетка? Не в качестве некоторого данного свыше понимания, а видит ли она, что когда действует принцип удовольствия, тогда начинается зло, из которого проистекают страх, насилие, агрессивность и все прочее?

А.: Когда поле знания искажено страданием и удовольствием, тогда и начинаются все несчастья.

Кришнамурти: Почему же последователи традиции, профессионалы, священные писания, духовные учителя не увидели всего этого? Не потому ли, что колоссальную важность приобрел авторитет — авторитет Гиты, опыта, писаний? Почему? Почему они не видели этого? И вот человек оказывается продуктом этого порядка, так что перед вами появляется личность, которая заявляет: «Я прочел Гиту, я — авторитет!» Авторитет в области чего? В области чьих-то слов, в области знания?

А.: Но мы можем знать различные системы, не будучи вовлечены в них. Традиция приносит нам определенную ясность. Мы знаем, как работали профессионалы и как работаете вы. Вы говорите, что знание находится в прошлом.

Кришнамурти: Очевидно. Если меня привяжут к столбу, я не смогу двигаться.

А.: Тогда почему профессионалы не видели этого?

Кришнамурти: Они стремились к власти.

А.: Вы их не понимаете. Вы говорите, что они хотели власти, но это не так.

Кришнамурти: Посмотрите, что происходит с любой личностью. Мы на мгновенье видим что-то очень ясно. Это восприятие переводится на язык опыта как знание. В этом все дело. Я увидел данный факт — и все. Мне не нужно нести свой опыт с собой. А в следующее мгновенье я наблюдаю.

Д.: Зачем здесь наблюдатель?

Кришнамурти: Послушайте, почему мозг постоянно требует непрерывности знания? Почему мозг продолжает существовать во множественности знания? Почему он продолжает прибавлять, расширять знание? «Я сделал вчера вот это; она была так добра» — почему это продолжается вновь и вновь?

Послушайте, уважаемый, мозг не в состоянии функционировать здраво и разумно, не находясь в полной безопасности. Безопасность означает порядок. Когда порядка нет, мозг не может функционировать; он становится невротическим; подобно ребенку, он нуждается в безопасности. Когда ребенок находится в безопасности, когда он чувствует себя свободно и его не запугивают, он вырастает в чудесного человека. Мозг также нуждается в безопасности, и он обнаруживает ее в знании. Единственная вещь, в которой он может безопасно существовать, это знание, которое действует в качестве руководства для будущего. Мозг нуждается в безопасности — и находит ее в знании, в веровании, в семье.

А.: Приверженцы традиции обеспечивают эту безопасность посредством знания.

Кришнамурти: Ум хочет безопасности. Если бы профессионал сказал: «Я не знаю», он не был бы профессионалом.

А.: Однако, на определенном уровне безопасность существенна.

Кришнамурти: Нужно отбросить Гиту, отбросить Библию, гуру — все в целом.

Нужно полностью отбросить все конструкции, составленные мыслью, стереть их и сказать: «Я не знаю, я ничего не знаю.» Нужно заявить: «Я ничего не скажу, я не знаю. Я не стану повторять то, что сказал кто-то другой». Вот тогда вы начнете.

Мадрас, 4 января 1970 г.