ИНТЕРВЬЮ Ф. ЭНГЕЛЬСА КОРРЕСПОНДЕНТУ ФРАНЦУЗСКОЙ ГАЗЕТЫ «LE FIGARO» 11 МАЯ 1893 ГОДА[530]

… Узнав о цели моего посещения, Энгельс заявил мне следующее:

— Германия вступает в один из самых серьезных периодов своей история, но я должен сразу же добавить, что нам, социалистам, нечего бояться создавшегося положения. Напротив, мы с успехом используем это положение в своих интересах. Военные кредиты не были утверждены главным образом благодаря нашей агитации[531]. Нас не могли игнорировать ни различные парламентские партии, ни тем более — правительство, которое прекрасно знает, что мы для него — самый опасный враг. Когда в Германии стало известно, что правительство решило добиться новых военных кредитов, население было возмущено, и на позиции, занятой при голосовании центром и радикалами[532], несомненно сказалось давление общественного мнения.

Видите ли, — прибавил Энгельс, намеренно подчеркивая свое заявление, — в Германии народ говорит: «С нас достаточно солдат! Нужно с этим покончить!»

— А новый рейхстаг, г-н Энгельс?

— Сейчас, когда мы с вами беседуем, мне кажется, что новый рейхстаг будет еще менее расположен голосовать за кредиты, чем прошлый рейхстаг. Впрочем, я не закрываю глаза и на такую возможность, что новые депутаты, у которых впереди пять лет законодательной деятельности, пойдут на сделку с правительством, которое с помощью «мягкого насилия» добьется компромиссного решения. Весьма вероятно, однако, что рейхстаг не утвердит кредиты, и в этом случае пришлось бы пойти на вторичный роспуск, а это, по моему убеждению, привело бы к выборам такого рейхстага, который проявит еще большую строптивость при рассмотрении проектов правительства. Это уже окончательно обострит конфликт, и тогда еще неизвестно, кто возьмет верх — рейхстаг или император. Повторится конфликт 1864 г. между Бисмарком и прусским ландтагом, завершившийся войной с Австрией[533].

Своим ответом Энгельс навел меня на новый вопрос — как он смотрит на два возможных варианта в развитии событий, уже обсуждавшихся в европейской прессе: государственный переворот Вильгельма II внутри страны или внешняя война.

— Совершить государственный переворот в настоящее время, — живо ответил мой собеседник, — не так легко, как это было раньше. В 1864 г. во время конфликта между Бисмарком и прусским ландтагом Пруссия была централизованным государством, в то время как сейчас Германская империя — государство федеративное. Центральное правительство рисковало бы слишком многим, попытавшись совершить государственный переворот. Чтобы быть уверенным в возможности его осуществления, ему необходимо было бы единодушное согласие со стороны всех правительств федерации. Если хоть одно из них не согласится на государственный переворот, оно окажется свободным от своих обязательств по отношению к империи, а это будет означать распад федерального государства. Но это еще не все. Федеральная конституция — единственное, что гарантирует мелкие государства от господства Пруссии; нарушив ее, они тем самым отдадут себя связанными по рукам и ногам на милость центральной власти. Можно ли предположить, что Бавария пойдет на такой отказ от своих прав? Нет, и для того чтобы уточнить мою мысль, я скажу вам следующее: чтобы произвести в Германии государственный переворот, император должен был бы иметь на своей стороне либо народ, — а народ его не поддерживает, — либо все правительства федерации, — а все они никогда не выступят за него.

Так как последнее заявление Энгельса не убедило меня, я продолжал настаивать на возможности внутреннего государственного переворота.

— Я не утверждаю, — возразил он, — что то, что я назвал бы «революцией сверху», не представляет угрозы для будущего. Бебель и другие наши друзья уже говорили, что они предвидят покушение на всеобщее избирательное право.

— И что же, в этом случае вы ответите насилием на насилие?

— Мы не так глупы, чтобы попасться в ловушку, подстроенную нам правительством; ведь германское правительство ничего так не хочет, как восстания, чтобы нас раздавить. Нам слишком хорошо известно нынешнее соотношение сил между нами и правительством, чтобы очертя голову решиться на такой шаг. Да и осмелится ли Вильгельм II пойти на полную отмену всеобщего избирательного права? Я этого не думаю. Скорее, он увеличит возрастной ценз для избирателей и преподнесет нам всеобщее избирательное право, пересмотренное и исправленное (при этих словах Энгельс рассмеялся), с которым сейчас предстоит познакомиться Бельгии[534].

— А не опасаетесь ли Вы массовых арестов среди депутатов оппозиции?

— Нет, — воскликнул Энгельс, — никто в Германии не допускает такой возможности. Некоторые правительства федерации, например баварское, никогда не согласились бы санкционировать такое вопиющее нарушение конституции. Не забывайте, что имперская конституция и рейхстаг являются единственным оружием, с помощью которого мелкие государства могут предотвратить поглощение их Пруссией.

Мы перешли затем к гипотезе о внешней войне. Энгельс в этом вопросе далек от пессимизма.

— Разумеется, — заявил он мне, — война может возникнуть. Но кто в наше время возьмет на себя ответственность спровоцировать ее? Разве что Россия, страна, которую, в силу занимаемого ею огромного пространства, нельзя завоевать?.. Да и то еще вопрос!.. В данный момент Россия находится в таком положении, что она не выдержит и месяца войны, если не получит денег из-за границы.

После этого мой собеседник немного помолчал, а затем продолжал с едва сдерживаемым раздражением:

— Я, право, не понимаю французское правительство. Ведь не Франция нуждается в России, а Россия во Франции. Россия разорена, земли ее истощены. Если бы французское правительство понимало действительное положение вещей, оно получило бы от России все, что ему нужно, все… все… за исключением денег и эффективной военной помощи. Без Франции Россия оказалась бы изолированной, полностью изолированной… И пусть мне не говорят о военной мощи России! Вспомните турецкую войну. Без помощи румын русские были бы бессильны под Плевной…[535] Нет, чем больше я размышляю, тем меньше верю в возможность войны. В наше время так трудно предвидеть ее исход! Армии поставлены в совершенно новые условия, абсолютно не поддающиеся учету. Появилась винтовка, делающая десять выстрелов в минуту, по дальнобойности приближающаяся к дальнобойности пушек и стреляющая пулями неслыханной пробойной силы. Появились артиллерийские снаряды, начиненные мелинитом, робуритом и т. д. Ни одно из этих грозных средств разрушения не было еще никогда испытано в ходе войны. Таким образом, мы совершенно не можем представить себе, какое влияние этот переворот в вооружении окажет на тактику и на моральный дух солдат.

Если бы Вильгельм II вздумал затеять войну, он встретил бы сопротивление в своем собственном генеральном штабе; ему дали бы почувствовать весь огромный риск войны. Во времена Наполеона III еще были возможны локализованные войны; в наше время война была бы всеобщей, и Европа оказалась бы во власти Англии, ибо Англия может по своему усмотрению морить голодом любую из воюющих сторон. Ни Германия, ни Франция не производят сами достаточного количества хлеба, они вынуждены ввозить его из-за границы. А снабжает их хлебом именно Россия. В случае войны с Россией, Германия не смогла бы получить ни одного гектолитра зерна. С другой стороны, Франция оказалась бы отрезанной от русского хлеба Центральной Европой, выступившей в воине против нее. Открытым оставался бы, следовательно, лишь морской путь. Между тем море во время войны было бы более, чем когда-либо, во власти англичан. Английское правительство благодаря обязательствам, взятым на себя компаниями, обеспечивающими различного рода трансатлантическую службу, имеет в своем распоряжении их суда, построенные под его контролем; таким образом, в случае объявления войны Англия располагала бы помимо ее могущественного флота еще 50–60 крейсерами, специально предназначенными для того, чтобы не пропускать торговые суда в ту или в те из воюющих стран, против которых она выступит. Даже оставаясь нейтральной, она была бы главным арбитром положения. В то время как воюющие страны истощали бы свои силы в сражениях, она выступила бы в подходящий момент, чтобы продиктовать свои условия мира. Впрочем, нечего и думать, что Вильгельм II может начать войну. Прежний воинственный пыл германского императора значительно поостыл.

Мне оставалось расспросить г-на Энгельса еще по одному важному вопросу — о шансах немецких социалистов на предстоящих выборах.

— Я убежден, — ответил он на этот вопрос, — что мы получим на 700000, а возможно и на миллион голосов больше, чем получили в 1890 году. Таким образом, мы соберем в общей сложности два с четвертью, если не все два с половиной миллиона голосов. Однако число депутатских мест, которые мы получим, не будет соответствовать этой цифре. Если бы места распределялись равномерно, мы имели бы в последнем рейхстаге, после выборов, давших нам полтора миллиона голосов, восемьдесят депутатов, вместо тридцати шести. Со времени основания империи, когда были установлены избирательные округа, распределение населения по округам изменилось не в нашу пользу. Избирательные округа были образованы по следующему принципу: один депутат на 100000 жителей. Между тем Берлин и до сих пор еще посылает в рейхстаг всего шесть депутатов, хотя население его в настоящее время превышает полтора миллиона. По правилам Берлин должен был бы избирать шестнадцать депутатов. Другой пример: в Кёльне в настоящее время насчитывается 250000 жителей, а избирает он по-прежнему только одного депутата.

— Во всех ли избирательных округах будут выдвинуты кандидаты от социалистической партии?

— Да, мы выставим кандидатов во всех 400 округах. Нам важно произвести смотр нашим силам.

— А какую вы, немецкие социалисты, ставите себе конечную цель? Энгельс посмотрел на меня, а затем сказал:

— У нас нет конечной цели. Мы сторонники постоянного, непрерывного развития, и мы не намерены диктовать человечеству какие-то окончательные законы. Заранее готовые мнения относительно деталей организации будущего общества? Вы и намека на них не найдете у нас. Мы будем уже удовлетворены, когда нам удастся передать средства производства в руки всего общества, но мы прекрасно понимаем, что при нынешнем монархическом и федеративном правительстве это невозможно.

Я позволил себе заметить, что время, когда немецкие социалисты смогут претворить свои теории в жизнь, представляется мне еще очень отдаленным.

— Не настолько, как Вам кажется, — возразил г-н Энгельс. — Я считаю, что уже близится время, когда наша партия будет призвана взять управление страной в свои руки… К концу века Вы, возможно, увидите, что это свершится.

И действительно! Возьмите число наших сторонников с тех пор, как мы начали парламентскую борьбу. С каждыми выборами оно постоянно возрастает. Я лично убежден, что если бы последний рейхстаг просуществовал весь положенный ему по закону срок, другими словами, если бы выборы состоялись только в 1895 г., мы собрали бы три с половиной миллиона голосов. Но во всей Германии десять миллионов избирателей, из которых голосуют в среднем семь миллионов. Если за нами будут 3,5 миллиона избирателей из общего количества в 7 миллионов, Германская империя не сможет дальше существовать в своем теперешнем виде. И еще — не забывайте об этом, это очень важно, — число наших избирателей отражает число наших сторонников в армии. Имея уже полтора миллиона избирателей из десяти миллионов, мы имеем на своей стороне приблизительно седьмую часть всего населения, и можно считать, что из каждых шести солдат — один наш. Когда у нас будет три с половиной миллиона голосов, — а это время не за горами, — на нашей стороне будет половина всей армии.

Когда же я выразил свое сомнение в том, что в случае революции находящиеся под влиянием социалистов войска останутся верными своим принципам, г-н Энгельс заявил мне буквально следующее:

— Когда мы добьемся большинства, наша армия сознательно сделает то же, что инстинктивно сделала французская армия, отказавшись стрелять в народ. Да, что бы ни говорили напуганные буржуа, мы можем определить время, когда большая часть населения перейдет на нашу сторону, наши идеи распространяются повсюду как среди рабочих, так и среди учителей, врачей, юристов и пр. Если нам придется взять власть в свои руки завтра, нам потребуются инженеры, химики, агрономы. Что же! Я твердо уверен, что многие из них уже будут с нами. А через пять или десять лет у нас их будет больше, чем мы сможем использовать.

И после этих слов, преисполненных оптимизма, я распрощался с г-ном Ф. Энгельсом.

Напечатано в газете «Le Figaro» 13 мая 1893 г. и в газете «Le Socialiste» № 140, 20 мая 1893 г.

Печатается по тексту газеты «Le Figaro», сверенному с текстом газеты «Le Socialiste»

Перевод с французского

На русском языке публикуется впервые

Примечания:

5

Энгельс имеет в виду два указа Вильгельма II, изданные им 4 февраля 1890 г. накануне выборов в германский рейхстаг и предназначенные служить предвыборной правительственной программой.

В первом указе на имя рейхсканцлера император предписывал ему обратиться к правительствам ряда европейских стран с предложением о созыве международной конференции с целью обсуждения вопроса о создании единого рабочего законодательства. Такая конференция действительно состоялась в марте 1890 г. в Берлине. В ней, кроме Германии, приняли участие представители правительств Англии, Франции, Австро-Венгрии, Италии и других стран. Конференция приняла ряд постановлений: о запрещении труда детей моложе 12 лет, о сокращении рабочего дня для подростков и женщин и другие. Однако эти решения не имели обязательной силы для участников конференции.

Во втором указе на имя министров общественных работ и торговли и промышленности император выражал желание подвергнуть пересмотру действующее рабочее законодательство якобы с целью улучшения положения рабочих, занятых на государственных и частных предприятиях.

Опубликование этих указов свидетельствовало о крахе бисмарковских методов борьбы против рабочего движения с помощью преимущественно карательных мер и отражало попытку правящих классов Германии остановить его рост посредством усиленной социальной демагогии и более гибкого проведения традиционной политики «кнута и пряника».

53

Ункяр-Искелесийский договор между Россией и Турцией был заключен 8 июля (26 июня) 1833 года. Подписанию договора предшествовала высадка в районе Босфора, в местности Ункяр-Искелеси, русских десантных частей, которые были направлены в Турцию с целью оказания помощи султану против угрожавшей турецкой столице армии Ибрагима-паши, сына восставшего против султана правителя Египта Мухаммеда-Али. В мае 1833 г. Порта, при посредничестве Англии и Франции, заключила с Мухаммедом-Али мир, уступив ему Сирию и Палестину. Несмотря на то, что непосредственная опасность для султана миновала, царская дипломатия сумела использовать напряженность обстановки и пребывание русских войск в Турции для того, чтобы побудить Порту заключить оборонительный союз с Россией, и добилась включения в Ункяр-Искелесийский договор, оформивший этот союз, секретной статьи, по которой Турция обязывалась по требованию России не пропускать через проливы иностранные военные суда. Вторая статья подтверждала Адрианопольский договор и другие русско-турецкие соглашения. Срок действия договора устанавливался в восемь лет.

530

Беседа Энгельса с корреспондентом французской газеты «Figaro» состоялась 11 мая 1893 года. 17 мая Энгельс уведомлял Зорге о том, что с его взглядами на положение дел в Германии он может ознакомиться по интервью в газете «Figaro», текст которого Энгельс отослал с той же почтой, оговариваясь, однако, что в этой записи его ответов корреспонденту, «как и во всяком интервью, в передаче отдельных выражений кое-что смазано, а в общем изложении есть пробелы, но в целом смысл передан правильно».

В газете «Figaro» интервью опубликовано под заглавием «Беседа с Фридрихом Энгельсом». Под таким же заглавием оно было опубликовано в газете «Socialiste» № 140, 20 мая 1893 года.

«Le Figaro» («Фигаро») — французская ежедневная консервативная газета, издается в Париже с 1854 года.

531

Речь идет об отклонении рейхстагом 6 мая 1893 г. проекта военного закона (см. о нем также примечание 393), предусматривавшего увеличение численности армии мирного времени на период 1893–1899 гг. более, чем на 80 тысяч человек и дополнительные ассигнования на военные расходы. В тот же день правительство распустило рейхстаг и затем назначило новые выборы на июнь 1893 года.

532

Имеется в виду часть Немецкой свободомыслящей партии (см. примечание 8), выступавшая против военного закона.

533

Подразумевается так называемый конституционный конфликт в Пруссии, возникший в начале 60-х годов (см. примечание 234).

534

См. примечание 416.

535

См. примечание 74.