ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ К. МАРКСА С КОРРЕСПОНДЕНТОМ ГАЗЕТЫ «THE WORLD»[477]

Лондон, 3 июля

... Я прямо приступил к делу. Мир, сказал я, как видно, плохо представляет себе, что такое Интернационал; к нему питают сильную ненависть, но вряд ли сумели бы объяснить, что именно ненавидят. Некоторые люди, считающие, что сумели глубже других проникнуть в тайну Интернационала, утверждают, что это своего рода двуликий Янус, с честной и доброй улыбкой рабочего на одном лице и с усмешкой злодея-заговорщика на другом. Я попросил Маркса пролить свет на тайну, раскрыть которую бессильны подобные теории. Ученый засмеялся, ему стало смешно, как мне показалось, при мысли, что мы его так боимся.

— Тут нет никакой тайны, милостивый государь, — начал Маркс в очень изысканной форме диалекта Ганса Брайтмана[478], — разве только тайна глупости людей, которые упорно игнорируют тот факт, что наше Товарищество действует открыто и что подробнейшие отчеты о его деятельности печатаются для всех, кто пожелает их прочесть. Вы можете купить наш Устав за пенни, а за шиллинг Вы будете иметь брошюры, из которых узнаете о нас почти все, что знаем мы сами.

Я. — «Почти» — это весьма возможно; но не будет ли в том, чего я не узнаю, заключаться самое важное? Буду вполне откровенен с Вами и поставлю вопрос так, как он представляется постороннему наблюдателю: не свидетельствует ли это всеобщее недоброжелательное отношение к вашей организации о чем-то большем, чем невежественная злоба толпы? И не позволите ли Вы спросить Вас еще раз, несмотря на сказанное Вами, что такое Интернационал?

Д-р Маркс. — Вам достаточно взглянуть на людей, из которых он состоит, — на рабочих.

Я. — Да, но солдат не всегда показателен для того правительства, которое им распоряжается. Я знаю некоторых из ваших членов и вполне допускаю, что они — не из того теста, из которого делаются заговорщики. К тому же тайна, которая известна миллиону человек, вовсе не была бы тайной. Но что, если эти люди только орудия в руках какой-нибудь смелой и, — Вы, надеюсь, простите меня, если я добавлю, — не слишком разборчивой в средствах коллегии?

Д-р Маркс. — Ничто не доказывает, что это так.

Я. — А последнее восстание в Париже?

Д-р Маркс. — Во-первых, я попрошу Вас доказать, что тут был вообще какой-нибудь заговор, что все происшедшее не было закономерным следствием сложившихся обстоятельств. А если исходить из существования заговора, то чем может быть доказано участие в нем Международного Товарищества?

Я. — Наличием многочисленных членов Товарищества в органах Коммуны.

Д-р Маркс. — В таком случае это был также и заговор франкмасонов, потому что их индивидуальное участие в деятельности Коммуны было далеко не малым. Я, право, не удивился бы, если бы папа объявил все восстание делом рук франкмасонов. Но попытайтесь найти иное объяснение. Восстание в Париже было совершено рабочими Парижа. Наиболее способные рабочие неизбежно должны были стать его вождями и организаторами; но наиболее способные рабочие обычно являются в то же время и членами Международного Товарищества. Однако Товарищество, как таковое, нельзя делать ответственным за их действия.

Я. — Мир смотрит на это иначе. Люди толкуют о тайных инструкциях из Лондона и даже о денежной поддержке. Можно ли утверждать, что открытый характер деятельности Товарищества, на который Вы сослались, исключает возможность всяких тайных сношений?

Д-р Маркс. — Возникала ли когда-нибудь организация, которая вела бы свою работу без использования как негласных, так и гласных средств связи? Но говорить о тайных инструкциях из Лондона, как о декретах в вопросах веры и морали, исходящих из какого-то центра папского владычества и интриг, значит совершенно не понимать сущности Интернационала. Для этого потребовалось бы централизованное правительство в Интернационале; в действительности же форма его организации предоставляет как раз наибольшую свободу местной самодеятельности и независимости. В самом деле, Интернационал вовсе не является собственно правительством рабочего класса; он представляет собой скорее объединение, чем командующую силу.

Я. — Объединение с какой целью?

Д-р Маркс. — С целью экономического освобождения рабочего класса посредством завоевания политической власти;

с целью использования этой политической власти для осуществления социальных задач. Наши цели должны быть настолько широкими, чтобы включать в себя все формы деятельности рабочего класса. Придать им специальный характер значило бы приспособить их к потребностям только одной какой-нибудь группы рабочих, к нуждам рабочих одной какой-нибудь нации. Но как можно призвать всех людей к объединению в интересах немногих? Если бы наше Товарищество вступило на этот путь, оно потеряло бы право называться Интернационалом. Товарищество не предписывает определенную форму политических движений; оно только требует, чтобы эти движения были направлены к одной цели. Оно представляет собой сеть объединенных обществ, раскинутую по всему миру труда. В каждой части света наша задача представляется с какой-либо особой стороны, и рабочие там подходят к ее выполнению своим собственным путем. Организации рабочих не могут быть совершенно одинаковыми во всех деталях в Ньюкасле и Барселоне, в Лондоне и Берлине. В Англии, например, перед рабочим классом открыт путь проявить свою политическую мощь. Восстание было бы безумием там, где мирная агитация привела бы к цели более быстрым и верным путем. Во Франции множество репрессивных законов и смертельный антагонизм между классами делают, по-видимому, неизбежным насильственную развязку социальной войны. Но выбрать, каким способом добиться развязки, должен сам рабочий класс этой страны. Интернационал не берется диктовать что-нибудь в этом вопросе, и вряд ли будет даже советовать. Но к каждому движению он проявляет свое сочувствие и оказывает свою помощь в рамках, установленных его собственными законами. Я. — А каков характер этой помощи?

Д-р Маркс. — Объясню Вам это на примере. Одной из наиболее обычных форм движения за освобождение является стачка. Прежде при объявлении стачки в одной стране она проваливалась вследствие ввоза рабочих из других стран. Интернационал почти совершенно покончил с таким положением дел. Он получает сведения о предполагаемой стачке и распространяет эти сведения среди своих членов, которые сразу же узнают, что местность, охваченная борьбой, должна быть для них запретной зоной. Хозяевам приходится, таким образом, иметь дело только со своими рабочими. В большинстве случаев стачечники не нуждаются ни в какой другой помощи. Необходимые денежные средства собираются по подписке среди них самих или среди членов обществ, с которыми они более непосредственно связаны; но если их положение оказывается слишком тяжелым и если стачка получила одобрение Товарищества, стачечники снабжаются деньгами из общего фонда. Таким образом была, например, выиграна на днях забастовка сигарочников Барселоны[479]. Но Товарищество заинтересовано не в стачках, хотя оно и поддерживает их при известных условиях. В денежном отношении оно ничего не может выиграть от них, а потерять может легко. Резюмируем вкратце суть. дела. Рабочий класс остается неимущим среди возрастающего богатства, нищим среди возрастающей роскоши. Материальные лишения уродуют рабочих как в моральном, так и в физическом отношении. Рабочие не могут рассчитывать на постороннюю помощь. Поэтому перед ними возникла повелительная необходимость взять свое дело в собственные руки. Рабочие должны изменить существующие отношения между ними, с одной стороны, и капиталистами и земельными собственниками, с другой, а это значит, что они должны преобразовать общество. Такова общая цель любой из известных рабочих организаций; лиги земли и труда, профессиональные союзы и общества взаимопомощи, кооперативная торговля и кооперативное производство — все это лишь средства для достижения этой цели. Установить полную солидарность между этими организациями — дело Международного Товарищества. Его влияние начинает ощущаться повсюду. Две газеты пропагандируют его взгляды в Испании, три — в Германии, столько же — в Австрии и Голландии, шесть — в Бельгии, шесть — в Швейцарии. А теперь, когда я рассказал Вам, что такое Интернационал, Вы, пожалуй, сумеете сами составить себе мнение о его мнимых заговорах. Я. — А Мадзини тоже член вашей организации?

Д-р Маркс (смеясь). — О, нет! Наши успехи были бы не очень-то велики, если бы мы не пошли дальше его идей.

Я. — Вы меня удивляете. Я был уверен, что он является представителем самых передовых взглядов.

Д-р Маркс. — Он представляет всего-навсего старую идею буржуазной республики. Мы же не хотим иметь ничего общего с буржуазией. Мадзини отстал от современного движения не меньше, чем немецкие профессора, которые, однако, до сих пор считаются в Европе апостолами развитой демократии будущего. Они были таковыми когда-то — может быть, до 1848 г., когда немецкая буржуазия, в английском понимании этого слова, едва достигла своего собственного развития. Но теперь эти профессора перешли целиком на сторону реакции, и пролетариат больше не желает их знать.

Я. — Некоторые полагают, что в вашей организации есть элементы позитивизма.

Д-р Маркс. — Ни в коей мере. Среди нас есть позитивисты, есть и позитивисты, не принадлежащие к нашей организации и с успехом делающие свое дело. Однако это отнюдь не заслуга их философии, которая не имеет ничего общего с идеей народной власти, как мы ее понимаем; эта философия стремится лишь заменить старую иерархию новой.

Я. — Мне кажется, в таком случае, что вожди современного интернационального движения должны были бы выработать свою собственную философию, как они создали свое собственное Товарищество.

Д-р Маркс; — Совершенно верно. Трудно ожидать, например, что мы могли бы добиться успеха в нашей войне против капитала, если бы стали строить нашу тактику, основываясь, скажем, на политической экономии Милля. Он нарисовал картину одного вида отношений между трудом и капиталом. Мы надеемся показать, что возможно установить иные отношения.

Я. — Что Вы скажете о Соединенных Штатах?

Д-р Маркс. — Основные центры нашей деятельности находятся сейчас в старых европейских странах. Многие обстоятельства позволяли до сих пор думать, что рабочий вопрос не приобретет такого всепоглощающего значения в Соединенных Штатах. Но эти обстоятельства быстро исчезают, и рабочий вопрос быстро выдвигается там на первый план вместе с ростом, как и в Европе, рабочего класса, отличного от остальных слоев общества и отделенного от капитала.

Я. — Я думаю, что в Англии ожидаемая развязка, какова бы она ни была, могла бы быть достигнута не путем насильственной революции. Английский метод агитировать на митингах и в печати до тех пор, пока меньшинство не обратится в большинство, позволяет надеяться на это.

Д-р Маркс. — Я в этом пункте не так оптимистичен, как Вы. Английская буржуазия всегда проявляла готовность припять решение большинства, пока она монопольно распоряжалась правом голоса. Но поверьте, что в тот момент, когда она окажется в меньшинстве по вопросам, которые она считает жизненно важными, мы будем иметь здесь новую войну рабовладельцев...

Напечатано в газете «The World» 18 июля 1871 г. и в еженедельнике «Woodhull andClaflin's Weekly»№13/65, 12 августа 1871 г.

Печатается по тексту «Woodhull and Claflin's Weekly»

Перевод с английского

На русском языке впервые опубликовано в книге «Первый Интернационал в дни Парижской Коммуны», 1941

Примечания:

4

Имеется в виду государственный переворот, произведенный Луи Бонапартом 2 декабря 1851 г. и положивший начало существованию бонапартистского режима Второй империи.

47

У деревни Дембе-Вельке, неподалеку от Варшавы, 31 (18) марта 1831 г. во время польского освободительного восстания 1830—1831 гг. произошло сражение между повстанческими польскими и царскими войсками, окончившееся победой поляков; царские войска были вынуждены отступить со значительными потерями. Победа поляков при Дембе-Вельке заставила командующего царскими войсками Дибича отказаться от переправы через Вислу.

477

Интервью с Марксом было записано лондонским корреспондентом нью-йоркской газеты «The World» P. Ландором и опубликовано в этой газете 18 июля 1871 г., а также перепечатано в еженедельнике «Woodhull and Claflin's Weekly» № 13/65 от 12 августа 1871 года. Начало и последний абзац газетного отчета, где дается описание обстоятельств беседы и собственные рассуждения корреспондента, опущены. В конце статьи Ландор отмечает, что он записал содержание беседы по памяти.

478

Имеется в виду своеобразный англо-немецкий диалект, на котором написаны юмористические «Баллады Ганса Брайтмана» американского писателя-юмориста Чарлза Годфри Лиланда (1824—1903).

479

В записи корреспондента газеты «World» здесь, по-видимому, неточность. Весной 1871 г. в Барселоне происходила стачка не сигарочников, а текстильщиков. Стачка сигарочников в 1871 г. происходила в Антверпене и других городах Бельгии (см. примечание 181).