Кришнамурти: Цель этих обсуждений — творческое наблюдение: творчески наблюдать себя в момент наших бесед. Все мы должны внести свой вклад в любую тему, которую хотим обсудить, и нам необходима некоторая откровенность, честность — речь не идёт о грубости или бестактном выставлении напоказ чужой глупости или чьей-то разумности. Каждый из нас должен принять участие в обсуждении определённой темы, всего, что с ней связано. Чувство восприятия нового должно быть во всём, что мы обсуждаем или исследуем. Это творчество, не повторение старого, это выражение нового при открытии самих себя, когда мы выражаем себя словами. Тогда, думаю, наши обсуждения будут небесполезными.

Участник беседы (1): Могли бы мы рассмотреть более глубоко вопрос энергии — и то, как происходит её потеря?

Участник беседы (2): Вы говорили о насилии, о насилии войны, насилии нашего отношения к людям, насилии того, как мы думаем и смотрим на других. Но как быть с насилием самосохранения? Ведь если на меня нападёт волк, то я буду защищаться изо всех сил, яростно. Возможно ли в одной своей части быть насильственным, а в другой части — не быть?

Кришнамурти: Было предложение обсудить насилие — то насилие, когда человек искажает самого себя, чтобы соответствовать особому стереотипу общества или морали; но существует и проблема самосохранения. Где лежит граница, разграничение между самосохранением, которое иногда может нуждаться в насилии, и другими формами насилия? Вы хотите обсудить это?

Аудитория: Да.

Кришнамурти: Прежде всего мне хотелось бы предложить для обсуждения различные формы психологического насилия, а затем посмотреть, каково место самосохранения, когда на вас нападают. Интересно, что вы думаете о насилии? Что оно значит для вас?

Участник беседы (1): Это вид обороны.

Участник беседы (2): Это нарушение моего покоя, удобства, комфорта.

Кришнамурти: Что для вас означает насилие как чувство, как слово? Какова его природа?

Участник беседы (1): Это агрессия.

Участник беседы (2): Когда расстроен, становишься склонным к насилию.

Участник беседы (3): Человек склонен к насилию, когда у него что-то не получается.

Участник беседы (4): Ненависть в смысле взятия верха над кем-то или над чем-то.

Кришнамурти: Что насилие значит для вас?

Участник беседы (1): Выражение опасности, когда «я» вступает в действие.

Участник беседы (2): Страх.

Участник беседы (3): В насилии, несомненно, есть причинение кому-то или чему-то ущерба, боли, мысленно или физически.

Кришнамурти: Потому ли вы знаете насилие, что вы знакомы с ненасилием? Знали бы вы, что такое насилие, не зная его противоположности? Распознаёте ли вы насилие только из-за того, что вам знакомы состояния ненасилия? Каким образом вы знаете насилие? Поскольку человек агрессивен, склонен к соперничеству, и видит последствия всего этого, то есть насилие, он придумывает ненасилие. Знали бы вы, что такое насилие, если бы не было его противоположности?

Участник беседы: Я не относил бы это к какой-то категории, но что-то я почувствовал бы.

Кришнамурти: Потому ли существует или возникает это чувство, что вы знаете насилие?

Участник беседы: Мне кажется, насилие причиняет нам страдание, это нездоровое ощущение, от которого мы хотим избавиться. Вот почему и хочется стать не склонным к насилию.

Кришнамурти: Я ничего не знаю о насилии, о ненасилии. Я не начинаю с какой-то идеи или формулы. Я действительно не знаю, что означает насилие. Я хочу выяснить это.

Участник беседы: Когда на человека нападают, когда причиняют боль или ущерб, такой опыт вызывает у него желание защитить себя.

Кришнамурти: Да, это понятно; об этом уже говорили. Я всё ещё стараюсь понять, что такое насилие. Хочу изучить, исследовать его, вырвать его с корнем, изменить его, — вы следите?

Участник беседы: Насилие — это отсутствие любви.

Кришнамурти: Вы знаете, что такое любовь?

Участник беседы: Мне кажется, что всё это идёт от нас.

Кришнамурти: Да, совершенно верно. 

Участник беседы: Насилие идёт от нас.

Кришнамурти: Это правильно. Я хочу выяснить, идёт ли оно изнутри или извне.  

Участник беседы: Это форма защиты.

Кришнамурти: Прошу вас, давайте не будем спешить. Это довольно серьёзная проблема — в неё вовлечён весь мир.

Участник беседы: Насилие растрачивает часть моей энергии.

Кришнамурти: Все говорят о насилии и ненасилии. Люди говорят: «Вы должны жить сильно, неистово», или, видя результат этого, они говорят: «Вы должны жить мирно». Чего только мы ни слышали от проповедников, от педагогов и прочих, чего только ни читали в книгах; но я хочу выяснить, есть ли возможность понять природу насилия, выяснить, какое место оно вообще занимает в жизни, что делает человека склонным к насилию, агрессивным, полным духа соперничества? Подчинение авторитету, даже благородному, — не включает ли насилие? Не входит ли насилие в дисциплину, налагаемую на человека обществом или им самим? Не является ли насилие конфликтом внутри и вовне? Я хочу понять, каково происхождение, истоки насилия; иначе я просто жонглирую словами. Склонность к насилию — естественна ли она в психологическом смысле? (Психофизиологические состояния мы рассмотрим позже.) Внутренне, является ли насилие агрессией, гневом, ненавистью, конфликтом, подавлением, приспособлением, подчинением? И не основано ли стремление соответствовать, следовать чему-то, на этих постоянных усилиях найти, достичь, стать, добиться, реализовать себя, быть благородным, и всё такое прочее? Всё это лежит в области психологии. Если мы не сможем исследовать это достаточно глубоко, мы не будем способны понять, как ввести новое состояние в нашу повседневность, которой требуется определённый уровень безопасности, самосохранения. Правильно? Так что давайте начнём отсюда.

Что вы считаете насилием? — не на словах, но на самом деле, внутренне?

Участник беседы (1): Это нарушение чего-то другого, применение к нему силы. Оно налагается на что-то, подавляя его.

Участник беседы (2): А если что-то отвергать?

Кришнамурти: Давайте начнём с подавляющего наложения, навязывания, применения силы к «тому, что есть». Я ревнив, и на это я накладываю идею не быть ревнивым: «Я должен не быть ревнивым». Подавляющее наложение, навязывание, применение силы к «тому, что есть» — это насилие. Будем двигаться не спеша, постепенно, — и, возможно, одной этой фразой нам удастся охватить всё это явление насилия. «То, что есть» находится в постоянном движении, оно не статично. Я применяю к этому силу, налагая на это нечто, что, как мне кажется, «должно быть».

Участник беседы: Вы имеете в виду, что когда я чувствую гнев и считаю, что гнева не должно быть, тогда, вместо того, чтобы гневаться, я сдерживаю гнев. Это насилие? Или насилие имеет место тогда, когда я его выражаю?

Кришнамурти: Посмотрите вот на что: я чувствую гнев и, выпуская его наружу, ударяю вас, что даёт начало цепочке реакций, поскольку вы даёте мне сдачи. Само выражение этого гнева есть насилие. Но если на факт своего гнева я налагаю что-то ещё, а именно идею «не быть раздражённым», — не является ли и это также насилием?

Участник беседы: Я согласен с таким общим определением, но наложение должно быть грубым, жёстким, именно это делает его насилием. Если же вы налагаете, навязываете что-то постепенно, это уже не будет насилием.

Кришнамурти: Понимаю, сэр. Если вы навязываете что-то мягко, с тактом, это, по-вашему, не насилие. Я применяю силу к факту моей ненависти постепенно, мягко подавляя его. Но делаете ли вы это грубо или мягко, факт в том, что вы налагаете нечто на «то, что есть», подавляя его. Согласны ли вы с этим, более или менее?

Участник беседы: Нет.

Кришнамурти: Давайте исследуем это. Скажем, я честолюбив, и я хочу стать величайшим в мире поэтом (или кем-либо в этом роде), но я разочарован, потому что у меня ничего не получается. Это разочарование, само это честолюбие, есть форма насилия над фактом отсутствия поэтического таланта. Я разочарован, потому что вы — лучше меня. Не порождает ли это насилия?

Участник беседы: Любое действие против человека или вещи является насилием.

Кришнамурти: Прошу вас, всмотритесь в связанную с этим трудность. Есть факт, и есть силовое вмешательство в этот факт другим действием. Например, мне не нравятся русские или немцы или американцы, — и я навязчиво налагаю на реальность своё особое, индивидуальное мнение или политическую оценку; это форма насилия. Когда я навязываю вам что-либо — это насилие. Когда я сравниваю себя с вами (кто из нас более великий, более умный), я совершаю насилие над собой — разве это не так? Я склонен к насилию. В школе «Б» сравнивают с «А», который и лучше учится и с блеском пишет контрольные. Учитель говорит: «Б», бери пример с «А». Таким образом, когда он сравнивает «Б» с «А», имеет место насилие, в котором учитель разрушает «Б». Смотрите, получается, что когда тому, что есть, навязывается то, чему следует быть (идеал, идея совершенства, образ и прочее), существует насилие.

Участник беседы (1): Я чувствую по себе, что когда имеется какое-то сопротивление, какое-то противодействие, что-то, способное разрушать, рождается насилие; но если вы не сопротивляетесь, вы совершаете насилие над самим собой.

Участник беседы (2): Не имеет ли всё это отношение к «эго» — к «я», которое является корнем любого насилия?

Участник беседы (3): Допустим, я согласен с тем, что вы сказали обо всём этом. Предположим, вы кого-то ненавидите, и вы хотите избавиться от этой ненависти. Есть два подхода — насильственный подход и ненасильственный подход. Если вы приказываете себе устранить эту ненависть, вы совершаете над собой насилие. Если, с другой стороны, вы уделяете время, берёте на себя труд узнать и свои чувства и объект своей ненависти, вы постепенно преодолеваете ненависть. Тогда вы решаете проблему методом ненасилия.

Кришнамурти: Думаю, с этим всё ясно, сэр, не так ли? В настоящий момент мы не пытаемся выяснить, как избавиться от насилия, насильственным или ненасильственным образом, но пытаемся выяснить, как насилие появляется в нас. Что такое насилие внутри нас, психологически?

Участник беседы: В этом навязывании — нет ли в нём разрушения чего-то? В такой ситуации человек чувствует дискомфорт, и в нём начинает развиваться ещё большая склонность к насилию.

Кришнамурти: Крушение идей, представлений человека о действительности, его планов, его образа жизни и прочее порождает беспокойство. Это беспокойство вызывает насилие.

Участник беседы (1): Насилие может приходить или извне, или изнутри. Обычно я порицаю насилие внешнее.

Участник беседы (2): Разве корень насилия — не фрагментация?

Кришнамурти: Прошу вас, есть очень много способов показать, что такое насилие и каковы причины насилия. Не можем ли мы увидеть один простой факт и начинать с него, медленно? Не можем ли мы понять, что любая форма навязывания, родителями — ребёнку, или ребёнком — родителям, учителем — ученику, обществом или церквью, — всё это формы насилия? Не можем ли мы согласиться с этим и начать отсюда?

Участник беседы: Навязывание идёт извне.

Кришнамурти: Мы делаем это не только вовне, но также внутри. Я говорю себе: «Я раздражён», и с напором налагаю на это идею, что я не должен раздражаться. Мы утверждаем, что это насилие. Когда диктатор подавляет людей, это насилие извне. Когда я подавляю то, что чувствую, потому что я боюсь, потому что то, что я чувствую, лишено благородства, чистоты и так далее, — это также насилие. Так что неприятие факта «того, что есть» вызывает это подавляющее наложение, навязывание. Если я принимаю факт моей ревности и не оказываю ей никакого сопротивления, то нет никакого подавляющего наложения, никакого навязывания; тогда я буду знать, что с ней делать. В этом не будет насилия.

Участник беседы: Вы говорите, что воспитание и образование являются насилием?

Кришнамурти: Есть ли способ воспитывать и давать образование без насилия?

Участник беседы: В соответствии с традицией, нет такого способа.

Кришнамурти: Проблема такова: и по своей природе, и в своих мыслях, и в том, как я живу, я — склонное к насилию человеческое существо, агрессивное, полное духа соперничества, жестокое, и всё такое прочее, — я именно таков. И я говорю себе: «Как мне жить по-другому?» — так как я вижу, что насилие приводит к колоссальным антагонизмам и разрушениям в этом мире. Я хочу понять насилие и освободиться от него, чтобы жить по-другому. И поэтому я спрашиваю себя: «Что представляет из себя насилие во мне самом?» «Следствие ли это разочарования из-за того, что я хочу быть знаменитым и знаю, что у меня это не получится, а потому ненавижу известных людей?» Я ревнив, но не хочу быть ревнивым и потому ненавижу это состояние, с его озабоченностью, страхом, раздражением, — и я начинаю подавлять свою ревность. Я делаю всё это, и я понимаю, что это — путь насилия. И я хотел бы выяснить — это что, неизбежно? Или есть возможность понять это, наблюдать за этим, овладеть этим, так, чтобы я жил по-иному? Вот почему я должен понять, что такое насилие.

Участник беседы: Это реакция.

Кришнамурти: Вы слишком быстры. Поможет ли это мне понять природу моего насилия? Я хочу вникнуть в это, выяснить. Я вижу, что до тех пор, пока есть двойственность — то есть насилие и ненасилие, — должен быть и конфликт, умножающий насилие. До тех пор, пока на тот факт, что я глуп, я с напором налагаю идею, что я должен быть умным, существует источник насилия. Когда я сравниваю себя с вами, превосходящим меня по всем статьям, — это также насилие. Сравнение, подавление, контроль — всё это всегда указывает на форму насилия. И я именно таков. Я сравниваю, я подавляю, я честолюбив. Осознавая всё это — как мне жить без насилия? Я хочу найти способ жить без всей этой борьбы.

Участник беседы: Не является ли моё «я», моё «эго», тем, что борется с фактом?

Кришнамурти: Мы подойдём к этому. Надо, прежде всего, увидеть факт, увидеть то, что происходит. Вся моя жизнь, с момента, когда меня начали учить и до сих пор, есть форма насилия. Общество, в котором я живу, является формой насилия. Общество приказывает мне соответствовать, принимать, соглашаться, делать то, а это не делать — и я следую тому, что оно велит. Это форма насилия. И когда я бунтую против общества, это также является формой насилия (бунтую в смысле неприятия общественных ценностей). Я бунтую против этого, но затем я создаю собственные ценности, и они становятся шаблоном; и этот шаблон я накладываю или на других, или на самого себя — что становится другой формой насилия. Я живу такой жизнью. Иначе говоря — я склонен к насилию. Теперь, что же мне с этим делать?

Участник беседы: Прежде всего, вы должны спросить самого себя, почему вы не хотите больше быть склонным к насилию.

Кришнамурти: Потому что я вижу, что насилие сотворило в этом мире; войны вовне, конфликт внутри, конфликты во взаимоотношениях. Я вижу, что битва эта продолжается — вовне и внутри, — и я говорю: «Должен же быть другой способ жизни».

Участник беседы: А почему вам не нравится такое состояние дел?

Кришнамурти: Оно очень разрушительно.

Участник беседы: Тогда это означает, что вы сами в своей оценке выше всего ставите любовь.

Кришнамурти: Я ничего не оценивал. Я просто наблюдаю.

Участник беседы: Если вам не нравится что-то, значит вы это оцениваете.

Кришнамурти: Я не оцениваю, я наблюдаю. Наблюдаю и вижу, что война разрушительна.

Участник беседы: Что в этом плохого?

Кришнамурти: Я не говорю, плохо это или хорошо.

Участник беседы: Тогда почему вы хотите изменить это?

Кришнамурти: Я хочу изменить это, потому что моего сына убивают на войне, и я спрашиваю: «Нет ли способа жить, не убивая друг друга?»

Участник беседы: Значит, всё, что вы хотите сделать, — это поэкспериментировать с другим способом жизни, а затем сравнить новый способ с нынешним?

Кришнамурти: Нет, сэр. Я не сравниваю. Я уже объяснял это. Я вижу, что моего сына убивают на войне, и я спрашиваю, нет ли другого способа жизни? Я хочу понять, есть ли жизнь, в которой нет места насилию.

Участник беседы: Но предполагая...

Кришнамурти: Никаких предположений, сэр. Моего сына убивают, и я хочу найти способ жизни, при котором не убивали бы ничьих детей.

Участник беседы: То, чего вы хотите, является одной из двух возможностей.

Кришнамурти: Есть дюжина возможностей.

Участник беседы: Ваше стремление отыскать иной способ жизни так сильно, что вы желаете принять этот иной способ, каким бы он ни был. Вы хотите поэкспериментировать с ним и подвергнуть его сравнению.

Кришнамурти: Нет, сэр. Боюсь, вы настойчивы в том, что я недостаточно прояснил.

Либо мы принимаем существующий способ жизни, с его насилием и всем, что с этим связано, либо говорим, что должен быть иной способ жизни, и человеческий разум способен отыскать его, где насилия не существует. Это всё. И мы говорим, что это насилие будет существовать до тех пор, пока сравнение, подавление, стремление соответствовать, насильственное приведение себя в согласие со стереотипом остаются принятым способом жизни. В этом присутствует конфликт, а потому и насилие.

Участник беседы: Почему возникает беспорядок? Не образуется ли он вокруг нашего «я»?

Кришнамурти: Мы подойдём к этому, сэр.

Участник беседы: То, что лежит в основе насилия, его корень, его суть — это, фактически, воздействие. Раз мы существуем, мы влияем на всё остальное. Я нахожусь здесь. Вдыхая воздух, я воздействую на содержимое этого воздуха. Поэтому я и говорю, что суть насилия заключена в самом факте воздействия, неотъемлемом от жизни. Когда мы воздействуем на что-то в состоянии разлада, в дисгармонии, мы называем это насилием. Но если мы находимся в гармонии с этим «что-то», то это другая сторона насилия — но и это, тем не менее, воздействие. Воздействовать можно против, тогда это насильственное нарушение, но можно воздействовать и «вместе с».

Кришнамурти: Сэр, могу я задать вам вопрос? Вас интересует насилие? Вы вовлечены в насилие? Озабочены ли вы насилием в самом себе и в мире в том смысле, что чувствуете: «Я не могу жить таким образом»?

Участник беседы: Когда мы восстаём, когда бунтуем против насилия, мы создаём проблему, ведь бунт — это насилие.

Кришнамурти: Понимаю, сэр. Но как же нам сдвинуться с мёртвой точки?

Участник беседы: Я не согласен с обществом. Бунт против идей, денег, эффективности и тому подобного — это моя форма насилия.

Кришнамурти: Да, понимаю. Поэтому такой бунт против существующей культуры, образования и прочего сам является насилием.

Участник беседы: Именно так я и понимаю своё насилие.

Кришнамурти: Хорошо; поэтому что теперь вы будете делать с этим? Мы пытаемся выяснить именно это.

Участник беседы: Я хотел бы это выяснить.

Кришнамурти: Я тоже хочу это выяснить. Так что давайте не будем от этого уходить.

Участник беседы: Если у меня есть проблема с человеком, я могу понять это достаточно ясно. Если я ненавижу кого-то, я это знаю; я противодействую этому. Но в отношении общества это невозможно.

Кришнамурти: Пожалуйста, давайте выясним это. Я бунтую против существующей моральной структуры общества. Я осознаю, что просто бунт против этой морали, без понимания истинной морали, является насилием. Что такое истинная мораль? Пока я не выясню этого, пока я не буду жить в соответствии с ней, просто возмущаться, восставать против структуры общественной морали имеет очень небольшое значение.

Участник беседы: Сэр, вы не можете знать насилие, если не имеете его в собственной жизни.

Кришнамурти: О! Вы говорите, что я должен жить, творя насилие, прежде чем смогу понять иное, отличное от такой жизни?

Участник беседы: Вы говорили, что для понимания подлинной морали вы должны жить ею, завоевать это жизнью. Вам необходима жизнь в насилии, чтобы понять, что такое любовь.

Кришнамурти: Когда вы говорите, что мне следует жить именно так, вы уже накладываете на меня вашу идею о том, что такое любовь.

Участник беседы: Это всего лишь повторение ваших слов.

Кришнамурти: Сэр, существует общественная мораль, против которой я восстаю, потому что вижу её абсурдность. Что такое подлинная мораль, в которой насилие отсутствует?

Участник беседы: Не является ли истинной моралью контроль над насилием? Насилие очевидно существует в каждом; люди, так называемые высшие существа, осуществляют контроль над насилием, а в природе насилие присутствует постоянно и повсеместно: ураганы, убийство одного животного другим, гибель дерева.

Кришнамурти: Возможны более высокие формы насилия, более тонкие, трудноуловимые, и есть грубые, звериные его формы. Вся жизнь есть насилие, малое и большое. Если человек хочет выяснить, возможно ли выйти из всей этой структуры насилия, он должен серьёзно исследовать это, вникнуть в это. Вот именно это мы сейчас и пытаемся сделать.

Участник беседы: Сэр, что вы имеете в виду, когда вы говорите «вникнуть в это»?

Кришнамурти: Под «вникнуть в это» я подразумеваю, прежде всего, проверку, исследование «того, что есть». Но для того чтобы исследовать, необходима свобода от любого умозаключения, любого предварительного суждения. Тогда, с этой свободой, я рассматриваю проблему насилия. Вот что значит «вникнуть в это».

Участник беседы: Тогда что-то происходит?

Кришнамурти: Нет, ничего не происходит.

Участница беседы: Я вижу, что моя реакция на войну такова: «Я не хочу воевать»... Но я вижу, что моё действие — стараться держаться в стороне, жить в другой стране, не иметь дел с людьми, которые мне не нравятся, — я просто держусь в стороне от американского общества.

Кришнамурти: Дама говорит: «Я не хожу на демонстрации, не организую акций протеста, я просто не живу в стране, где всё это происходит. Я держусь подальше от людей, которые мне не нравятся». Всё это — форма насилия. Прошу вас, давайте уделим этому немного внимания. Давайте отдадим наши умы пониманию этого вопроса. Что делать человеку, видящему всю структуру поведения, политического, экономического, религиозного, в большей или меньшей степени включающего насилие, человеку, который чувствует себя пойманным в ловушку, созданную им самим?

Участник беседы: Можно ли сказать, что насилия не существует, но что мышление делает что-то насилием?

Кришнамурти: О! Я убиваю кого-то, и я думаю об этом — и только поэтому это убийство является насилием. Нет, сэр, не играем ли мы словами? Не вникнуть ли нам в это чуть поглубже? Мы видели, что как только я психологически навязываю себе идею или умозаключение, это рождает насилие. (В данный момент мы это примем.) Я жесток — и в своих словах, и в своих чувствах. Я накладываю, на это идею, я говорю, что не должен быть таким — и осознаю, что это навязывание является формой насилия. Что же мне делать с этим настроением жестокости, не пытаясь наложить на него что-то ещё? Могу ли я понять это без подавления этого, без любых вариантов бегства или подмены? Вот факт — я жесток. Это является для меня проблемой, и никакая масса объяснений и оправданий, никакие речи о том, что «вам следует, вам не следует» её не разрешат. Это та проблема, которая меня волнует, я хочу её решить, ибо вижу возможность существования другого способа жизни. Поэтому я говорю себе: «Как без конфликта я могу быть свободным от этой жестокости?», ведь в момент, когда я вношу конфликт в сам процесс освобождения от жестокости, я уже порождаю насилие. Поэтому прежде всего я должен ясно понимать, что означает конфликт. Если в отношении жестокости — от которой я хочу быть свободен — есть хоть какой-нибудь конфликт, в самом этом конфликте взращивается насилие. Как мне быть свободным от жестокости без конфликта?

Участник беседы: Следует её принять.

Кришнамурти: Интересно, что имеется в виду, когда говорится о принятии нашей жестокости. В этом всё дело! Я не принимаю или отвергаю её. Что толку говорить «прими её»? Факт состоит в том, что у меня, например, коричневая кожа — и это всё. Зачем мне принимать или отвергать этот факт? Факт в том, что я жесток.

Участник беседы: Если я вижу, что я жесток, я принимаю это, понимаю это; но также боюсь действовать жестоко и мириться с этим.

Кришнамурти: Да. Я сказал: «Я жесток». Я не принимаю этого и не отвергаю этого. Это факт; и есть другой факт, что если существует конфликт в попытках избавиться от жестокости, есть насилие. Таким образом, мне приходится иметь дело с двумя обстоятельствами. С насилием, жестокостью и с необходимостью избавления от неё без усилия. Что же мне делать? Вся моя жизнь — это борьба и сражение.

Участник беседы: Проблема не в насилии, а в создании образа.

Кришнамурти: Этот образ оказывается наложенным — или человек сам его накладывает — на «то, что есть», верно?

Участник беседы: Это идёт от незнания своего истинного бытия.

Кришнамурти: Я не совсем понимаю, что вы подразумеваете под «истинным бытием».

Участник беседы: Подразумевается, что человек не отделён от мира, он есть мир, и поэтому человек ответственен за насилие, которое происходит вовне.

Кришнамурти: Да. Он говорит, что истинное бытие — в понимании того, что ты — это мир, а мир — это ты, и что жестокость и насилие — не нечто отдельное, но часть единого целого. Вы имеете в виду именно это, сэр?

Участник беседы: Нет. Это часть неведения.

Кришнамурти: Так вы говорите, что существует истинное «я» и есть незнание? Существуют два состояния — истинное бытие и оно же, но покрытое пеленой неведения. Почему? Это старая индийская теория. Откуда вам известно, что существует некое истинное бытие, покрытое пеленой иллюзии и неведения?

Участник беседы: Если мы поймём, что проблемы, которые у нас есть, существуют только в восприятии с точки зрения противоположностей, они исчезнут.

Кришнамурти: То есть всё, что требуется, — это не думать на языке противоположностей. Это просто идея или вы это делаете?

Участник беседы: Сэр, разве двойственность — не внутренне присущее мысли качество?

Кришнамурти: Мы подходим к сути и отдаляемся от неё. Я знаю: я жесток — по различным причинам психологического порядка. Это факт. Как мне быть свободным от этого без усилия?

Участник беседы: Что значит «без усилия»?

Кришнамурти: Я уже объяснял, что я подразумеваю под усилием. Если я подавляю жестокость, в этом есть усилие, в том смысле, что налицо противоречие — жестокость и желание не быть жестоким. Существует конфликт между «тем, что есть» и тем, что «должно быть».

Участник беседы: Если я действительно наблюдаю, смотрю на это, я не могу быть жестоким.

Кришнамурти: Я хочу выяснить, а не принимать формулировки или утверждения. Я хочу выяснить, возможно ли вообще быть свободным от жестокости. Возможно ли быть свободным от жестокости без подавления, без бегства, без попыток справиться с ней силой? Что делать?

Участник беседы: Единственное, что нужно делать, — выявить жестокость, сделать её видной.

Кришнамурти: Чтобы жестокость стала явной, я должен позволить ей выйти, показать себя — не в том смысле, что я стану ещё более жестоким. Почему я не позволяю ей показать себя? Прежде всего, я этого страшусь. Я не знаю, не приведёт ли это к тому, что я стану ещё более жестоким. И позволив ей проявиться, буду ли я в состоянии понять её? Смогу ли я посмотреть на неё очень пристально, очень внимательно? Я смогу сделать это, только если в тот момент, когда жестокость стала явной, сойдутся вместе моя энергия, мой интерес и настоятельная потребность. В этот момент у меня должна быть настоятельная потребность понять жестокость, мой ум должен быть лишён какого бы то ни было искажения, я должен иметь огромную энергию, чтобы наблюдать. В тот момент, когда моя жестокость становится явной, эти три обстоятельства должны немедленно реализоваться. Это значит, что я достаточно чуток и свободен, чтобы иметь такую жизненную энергию, такую интенсивность, такое внимание. Как мне обрести такое интенсивное внимание? Как достичь этого?

Участник беседы: Если мы достигаем такой точки, когда мы с невероятной силой желаем это понять, — мы уже обладаем таким вниманием.

Кришнамурти: Понимаю. Я лишь спрашиваю: «Возможно ли быть внимательным?» Подождите, поймите что подразумевается под этим, что с этим связано. Не давайте определений, не привносите в это новый набор слов. Вот я. Я не знаю, что такое внимание. Возможно, я никогда ничему не уделял внимания, ибо большую часть своей жизни был невнимателен. Внезапно появляетесь вы и говорите: «Послушайте, проявите внимание, будьте внимательны в отношении жестокости»; и я говорю: «Да, я буду», — но что это означает? Откуда мне взять состояние внимания? Существует ли метод? Если метод и существует, если я могу упражняться, чтобы стать внимательным, на это потребуется время. И в течение всего этого времени я буду оставаться невнимательным — и потому приносить новое разрушение. Поэтому всё это должно произойти немедленно!

Я жесток. Я не буду подавлять жестокость, не буду убегать от жестокости; это не означает, что я решил не убегать и не подавлять. Но я вижу и понимаю, разумом, что подавление, контроль и бегство никогда не решают проблемы — поэтому я всё это отбрасываю. Теперь у меня есть тот разум, который появляется с пониманием тщетности подавления, бегства, попыток преодолеть. С этим разумом я исследую, наблюдаю жестокость. Я понимаю, для такого наблюдения необходимо громадное внимание, а для того, чтобы иметь это внимание, я должен очень тщательно следить за своим невниманием. Так что моя забота — осознавать своё невнимание. Что это значит? Ведь если я стараюсь практиковать внимание, это превращается в нечто механичное и застывшее, так что в таких попытках нет смысла. Но если я становлюсь внимательным к своему невниманию, если осознаю его, я начинаю понимать, как возникает внимание. Почему я невнимателен к чужим чувствам, к тому, как я разговариваю, как ем, к тому, что люди говорят и делают. Через понимание негативного состояния я перехожу к позитивному — то есть к вниманию. Так я исследую, стараясь понять, как возникает невнимательность. Это очень серьёзный вопрос, так как весь мир охвачен огнём. Если я — часть этого мира, если этот мир есть я, то моя обязанность этот пожар потушить. Так что с этой проблемой мы попали в беду, оказались на мели. Ведь именно отсутствие внимания и породило весь этот хаос в мире. Мы видим курьёзный факт, что невнимание является отрицанием — недостатком внимания, недостаточным «присутствием» в этом моменте. Как настолько полно осознавать невнимание, чтобы это превращалось во внимание? Как полностью, немедленно, мне осознать эту жестокость в себе, сделать это с огромной энергией, так, чтобы не было никакого трения, никакого противоречия, чтобы осознание было полным, целостным? Как мне это осуществить? Мы говорим, что это возможно только когда имеется полное внимание; но полного внимания нет, так как наша жизнь проходит в растрате энергии из-за невнимания.

Саанен, Швейцария, 3 августа 1969

Кришнамурти: Человек изменился не слишком глубоко. Мы говорим о радикальной революции в человеке, а не о наложении нового стереотипа поведения поверх старого. Нас интересует лишь фундаментальная перемена в том, что в действительности происходит внутри нас. Как мы говорили, мир и мы — не две разные, отдельные сущности: мир — это мы, и мы — это мир. Вызвать величайшую перемену в самой основе нашего бытия, революцию, мутацию, преобразование — неважно, какое слово использовать — вот то, чем мы занимаемся в ходе этих обсуждений.

Вчера мы спросили — может ли человек ясно взглянуть на самого себя без всякого искажения, искажения, которое является желанием оценить, осудить, достичь, избавиться от «того, что есть»? Всё это препятствует ясному восприятию, мешая человеку точно, интимно, вблизи наблюдать «то, что есть». Поэтому мне кажется, что этим утром нам следует провести время в дискуссии, обсуждая вместе природу наблюдения, — то, как мы смотрим, как слушаем и видим. Мы попытаемся выяснить, возможно ли вообще смотреть не только одной частью нашего существа, зрительно, интеллектуально, эмоционально. Возможно ли это вообще — наблюдать очень внимательно, близко, и без какого бы то ни было искажения? Имеет смысл вникнуть в это. Что это значит — видеть? Можем ли мы взглянуть на себя, на свою реальную основу, сотканную из зависти, жадности, озабоченности, страха, лицемерия, обмана, тщеславия? Можем ли мы без какого-либо искажения просто наблюдать это?

Можем ли мы этим утром потратить некоторое время, пытаясь выяснить, что это значит — смотреть? Познание, то есть когда вы учитесь, — постоянное движение, постоянное изменение. Это не значит что-то «изучить», «узнать» и смотреть из этой достигнутой точки. Слушая то, что говорится, и при этом наблюдая за собой немного, мы что-то познаём, испытываем, переживаем; и из того познания и переживания мы смотрим. Мы смотрим через память о том, что познали и пережили; с этим воспоминанием в мыслях мы смотрим, наблюдаем. Следовательно, это не наблюдение, не познание. Познание предполагает ум, который познаёт каждый раз заново. Поэтому он всегда чист и свеж для познания. И понимая это, мы перестаём быть озабоченными накоплениями памяти, — нас скорее интересует наблюдение — видеть то, что в действительности имеет место. Мы тогда постараемся быть бдительными, внимательными, чтобы увиденное и познанное не превратилось в воспоминание, через которое мы смотрим, — что было бы искажением. Смотреть каждый раз так, как будто делаешь это впервые! Смотреть на «то, что есть», наблюдать «то, что есть» через память — значит позволить ей диктовать или формировать или руководить вашими наблюдениями, а потому искажать «то, что есть». Можем ли мы продолжать отсюда?

Мы хотим выяснить, что значит наблюдать. Учёный смотрит через микроскоп и близко наблюдает какой-то внешний объект; наблюдает он его без каких-либо предвзятых мнений, хотя и с определённым запасом знаний, который он должен иметь, чтобы смотреть. Но мы наблюдаем всю структуру, всё движение жизни — целое живое существо, которое является «мной». Наблюдать его следует не интеллектуально, не эмоционально, не основываясь на выводах о верном и неверном, о том, что что-то «должно быть», а чего-то «быть не должно». Итак, прежде чем мы сможем смотреть, наблюдать близко, непосредственно, мы должны осознать этот процесс оценки, суждения и формирования выводов, процесс, постоянно продолжающийся и мешающий наблюдению.

Нас сейчас интересует не само наблюдение, а что это такое — то, что наблюдает. Является ли инструмент, который наблюдает, загрязнённым, перекошенным, искривлённым, отягощённым? Инструмент, который наблюдает, — это вы сами, потому важно не просто смотреть, но наблюдать самого себя. Если у меня есть идея, например, национализма, и я наблюдаю с такой глубокой обусловленностью, с таким убеждением в племенной исключительности, которое называется национализмом, очевидно, что я смотрю с большой долей предубеждённости; поэтому я не смогу видеть ясно. Или, если я боюсь смотреть, мой взгляд, очевидно, также будет искажённым. Или, если я жажду просветления или более высокого положения или чего бы то ни было ещё, то это также помешает ясности восприятия. Следует сознавать всё это, быть сознательным к инструменту, который наблюдает, и сознавать, чист ли он.

Участник беседы: Если человек наблюдает и приходит к заключению, что инструмент не чист— что тогда ему делать?

Кришнамурти: Пожалуйста, следите за этим внимательно. Мы говорили: наблюдайте «то, что есть», наблюдайте основную эгоистическую, эгоцентрическую активность, то, что сопротивляется, что испытывает разочарование или упадок, что сердится, — наблюдайте всё это. Затем мы сказали: следите за инструментом, который наблюдает, и выясняйте, чист ли он. От факта мы перешли к инструменту, который должен наблюдать. Мы проверяем, чист ли этот инструмент, и обнаруживаем, что он не является чистым. Что нам в таком случае делать? Имеет место обострение разума: раньше я был озабочен лишь наблюдением факта, «того, что есть», я следил за этим — и вот я отошёл от этого и говорю: «Я должен следить за инструментом, который наблюдает, за тем, чист ли он». В самом этом исследовании — разумность, вы понимаете? Тем самым имеет место обострение разумности, разума, обострение ума, мозга.

Участник беседы: Не предполагает ли это, что существует такой уровень сознания, в котором нет деления, нет обусловленности?

Кришнамурти: Я не знаю, что это предполагает. Я просто двигаюсь потихоньку. Движение не фрагментарно. Движение не расколото. Раньше, когда я смотрел, у меня не было разумности. Я говорил: «Я должен изменить это»; «Мне не следует изменять этого»; «Этого не должно быть»; «Это хорошо, а это плохо»; Это должно быть» — и тому подобное. С такими умозаключениями я наблюдал, и ничего не происходило. Сейчас же я понимаю, что инструмент должен быть необыкновенно чистым — чтобы он наблюдал. Так что это единое непрерывное движение разума, а не фрагментарное состояние. Я хочу продолжить это.

Участник беседы: Является ли разум сам по себе энергией? Ведь если он зависит от чего-то, он выдохнется и потерпит крушение.

Кришнамурти: Пусть нас это не волнует пока; оставим на время вопрос об энергии.

Участник беседы: Вы этим уже овладели, а для нас это выглядит как всё большее совершенствование, всё большая изощрённость, но с тем же самым побуждением, с той же самой движущей энергией.

Кришнамурти: Является ли то, что здесь имеет место, всё большей изощрённостью? Или ум, мозг, всё существо стали крайне вялыми и тупыми под воздействием различных факторов, таких, как всякое давление, деятельность и тому подобное? Мы говорим, что всё наше существо должно быть полностью пробуждённым.

Участник беседы: Это довольно мудрёно.

Кришнамурти: Погодите, я к этому подхожу, вы поймёте. Разум не эволюционирует. Разум не является продуктом времени. Разум — способность чуткого осознания «того, что есть». Мой ум туп, и я говорю: «Я должен посмотреть на себя», — и этот тупой ум пытается на себя посмотреть. Очевидно, что он ничего не увидит. Ведь такой ум сопротивляется, отвергает, приспосабливается; то, что смотрит, — просто респектабельный, буржуазный, мелочный, ограниченный ум.

Участник беседы: Вы начали с того, что говорили об идеологических системах морали, а сейчас вы идёте дальше, предлагаете нам использовать самонаблюдение и говорите при этом, что все другие системы и несерьёзны и бесполезны. Не является ли и это также идеологией?

Кришнамурти: Нет, сэр. Напротив, я говорю, что если вы смотрите через призму любой идеологии, включая мою, — вы пропали, вы вообще не смотрите. У вас так много идеологий, респектабельных, нереспектабельных, прочих; с этими идеологиями в вашем мозгу, в вашем сердце, вы смотрите. Эти идеологии сделали тупыми ваш мозг и ваш ум — всё ваше существо. Теперь этот отупевший ум наблюдает. Очевидно, что бы он ни наблюдал, как бы ни медитировал, куда бы ни летал, — даже на луну, — он останется всё тем же тупым умом. Итак, этот тупой ум наблюдает, а кто-то приходит и говорит: «Послушайте, друг мой, вы скучный, глупый человек, и то, что вы увидите, будет таким же скучным и глупым; из-за того, что у вас тупой и скучный ум, всё то, что вы увидите, неизбежно также будет глупым, скучным». Это великое открытие: отупевший ум, смотрящий на нечто чрезвычайно живое, делает то, что он видит, также скучным и глупым.

Участник беседы: Но тогда выхода нет.

Кришнамурти: Подождите, идите медленнее, прошу вас. Продвигайтесь шаг за шагом вместе с тем, кто говорит.

Участник беседы: Если тупой ум понимает, что он туп, этот ум не такой уж и тупой.

Кришнамурти: Но я не понимаю этого! Было бы чудесно, если бы тупой ум понял, что он туп, но этого нет. Или он старается навести на себя побольше глянца, становясь умом эрудированным, научным и так далее, или, если он осознаёт свою тупость, говорит: «Этот тупой ум не может ясно видеть». Так что следующий вопрос: как этому тупому и покрытому плесенью уму стать необыкновенно разумным? Что может сделать инструмент наблюдения чистым?

Участник беседы: Вы утверждаете, что когда ум ставит вопрос таким образом, он перестаёт быть тупым? Но возможно ли делать разумные вещи по недоразумению?

Кришнамурти: Нет. Мне хотелось бы, чтобы вы оставили свои умозаключения и выясняли бы, что говорит ведущий беседу.

Участник беседы: Нет, сэр. Не надо уходить от этого.

Кришнамурти: То, о чём вы говорите, сводится к попытке овладеть чем-то, что сделает тупой ум острее, яснее. Я говорю о другом. Я говорю: «Наблюдайте тупость».

Участник беседы: Без непрерывного движения и развития?

Кришнамурти: Наблюдать тупой, вялый ум без непрерывного развития искажения — как такое может случиться? Смотрит мой тупой ум — значит, увидеть ничего нельзя. Я спрашиваю себя: «Как можно сделать ум живым, ярким?» Возник ли этот вопрос из-за того, что я сравнил тупой ум с другим, более действенным и смышлёным умом и сказал себе: «Я должен быть таким же»? Вы следите? Само это сравнение является продолжением тупости ума.

Участник беседы: Способен ли тупой ум сравнивать себя с умом более сильным?

Кришнамурти: А разве он не сравнивает себя всё время с более ярким умом? Разве не это мы называем эволюцией ума?

Участник беседы: Тупой ум не сравнивает, он говорит: «Зачем мне всё это надо?» Или можно было бы выразить это и немного иначе: человек верит, что если он сумеет немного поумнеть, он достигнет чего-то большего.

Кришнамурти: Да, это одно и то же. Итак, я открыл кое-что. Тупой ум говорит: «Я глуп, если сравнивать; глуп потому, что тот человек умнее меня». Тупой ум не осознаёт, что он глуп сам по себе. Есть два различных состояния. Или я осознаю, что я глуп, сравнивая себя с вами, — это одно. Или я осознаю, что глуп, сам по себе, без сравнения, — но это уже совсем другое дело. Что у вас? Сравниваете ли вы себя и потому говорите, что у вас тупой ум? Или вы осознаёте это без сравнения? Возможно ли такое? Пожалуйста, не уходите от этого ещё немного.

Участник беседы: Сэр, а это возможно?

Кришнамурти: Прошу вас, уделите этому ещё пару минут. Осознаю ли я, что я голоден, потому что вы мне об этом сказали или потому что я чувствую голод? Если вы мне говорите, что я голоден, я могу почувствовать лёгкий голод, но этот голод не настоящий. Если же я проголодался, я действительно голоден. Поэтому я должен очень чётко выяснить, не результат ли сравнения моя тупость. После этого я могу двигаться дальше.

Участник беседы: Это подействовало на вас таким образом, что вы можете отбросить всё это и интересоваться только тем, тупой вы или нет?

Кришнамурти: Потому что я вижу истину того, что сравнение делает ум тупым. Когда в школе одного ребёнка сравнивают с другим ребёнком, этим сравнением ребёнка разрушают. Если вы говорите младшему брату, что он должен быть таким же умным, как его старший брат, вы тем самым ломаете младшего брата — разве не так? Вы не интересуетесь и не занимаетесь младшим братом, вас интересует смышлёность старшего.

Участник беседы: Способен ли тупой ум наблюдать, выяснять, понимать, если он туп?

Кришнамурти: Мы собираемся это выяснить. Прошу вас, давайте начнём ещё раз. Неужели мы не в состоянии за целое утро сдвинуться с места?

Участник беседы: Пока есть этот мотив, какой смысл в том, глуп я сам по себе или в сравнении?

Кришнамурти: Мы собираемся в этом разобраться. Прошу вас, двигайтесь несколько минут вместе с ведущим беседу, не принимая, не отвергая, но наблюдая за самим собой. Мы говорили в самом начале этого утреннего обсуждения, что революция должна произойти в самих основах нашего бытия, что возможно только тогда, когда мы знаем, как наблюдать себя. Наблюдение зависит от живости, чистоты и открытости наблюдающего ума. Но в большинстве своём мы тупы, и мы говорим, что когда мы смотрим, мы ничего не видим. Мы видим гнев, ревность и прочее, но это ни к чему не приводит. Итак, мы интересуемся тупостью ума, не тем, на что он смотрит. Этот тупой ум говорит: «Я должен быть умнее, чтобы наблюдать». У него есть шаблон, образец сообразительности, и он старается стать таким же. Некто говорит этому уму: «Любое сравнение порождает тупость». Поэтому ум говорит: «Я должен быть очень внимателен и осторожен с этим, я не стану сравнивать. Я узнал, что такое глупость, только через сравнение. Если я не буду сравнивать, как же я узнаю, что я глуп?» Поэтому я говорю себе: «Я не буду называть это глупостью». Я вообще не буду использовать слово «глупость». Я буду лишь наблюдать «то, что есть», не называя это никак. Ведь в момент, когда я называю это глупостью, я уже дал этому имя и сделал это глупым. Но если я не называю это глупостью, только наблюдаю, я устранил сравнение, устранил слово «глупый», и есть только «то, что есть». Это не так уж трудно, согласны? Прошу вас, наблюдайте это сами. Посмотрите, что сейчас произошло! Взгляните, где находится мой ум в данный момент.

Участник беседы: Я вижу, что мой ум — слишком медленный.

Кришнамурти: Пожалуйста, просто слушайте. Двигаться я буду очень медленно, шаг за шагом.

Как я осознаю, что мой ум тупой? Потому что вы сказали это мне? Потому что я прочёл книги, показавшиеся мне необычайно умными, сложными и утончёнными? Или я видел блистательных людей и потому, сравнивая себя с ними, называю себя глупым? Я должен это понять. Поэтому я не буду сравнивать; я отказываюсь сравнивать себя с кем-то ещё. Понимаю ли я в этом случае, что я туп? Не мешает ли слово «тупость» мне наблюдать? Или это слово занимает место «того, что действительно есть»? Понимаете? Итак, я не буду использовать слово, не стану называть ум тупым, не стану называть ум медленно работающим, не стану называть его как-либо ещё — но выясню, пойму «то, что есть». И тем самым я избавился от сравнения, а это наиболее тонкая вещь. Мой ум стал необычайно разумным, ибо он не сравнивает, не использует слово, чтобы увидеть с его помощью «то, что есть», он понял, что описание не совпадает с тем, что описывается. Так что же это, в действительности, такое — «то, что есть»? Можем ли мы двигаться дальше отсюда? Я наблюдаю «то, что есть», ум наблюдает за своим собственным движением. Имеется ли при этом осуждение того, что наблюдается, суждение и оценка? — вы не говорите: «Это должно быть», «Этого быть не должно»? Есть ли у ума какая-либо формула, какой-либо идеал, какое-либо решение, какой-либо вывод, которые неизбежно исказят «то, что есть»? Я должен это выяснить. Если я пришёл к какому-нибудь выводу, заключению, я не могу наблюдать. Если я моралист, если я респектабельный, уважаемый человек, христианин, ведантист, или «просветлённый человек», то или это, всё это препятствует моему наблюдению. Следовательно, я должен быть свободным от всего этого. Я слежу, не появляется ли у меня какого-либо завершающего вывода. Поэтому ум стал необычайно ясным, и он спрашивает: «Есть ли страх?» Я наблюдаю это и говорю: «Есть страх, есть желание безопасности, есть стремление к удовольствию» и так далее. Я вижу, что для меня наблюдение невозможно до тех пор, пока присутствует хоть какой-то завершающий вывод, пока имеет место хоть какое-то приносящее удовольствие движение. Итак, я наблюдаю; я обнаруживаю свою склонность к традиции и понимаю, что традиционный ум не может наблюдать. Мой глубочайший интерес состоит именно в наблюдении, и этот интерес показывает мне опасность любого завершающего вывода. Таким образом, само восприятие опасности ликвидирует эту опасность. Теперь в моём уме нет путаницы, нет завершающих выводов, он не мыслит на языке слов и описаний, и он не сравнивает. Такой ум может наблюдать, и то, что он наблюдает, есть он сам. Это означает, что революция произошла. Теперь вы исчезли — совсем исчезли!

Участник беседы: Не думаю, что эта революция произошла. Сегодня мне удалось взглянуть на ум так, как вы говорите, ум стал острее, но завтра я забуду, как это делать.

Кришнамурти: Вы не сможете забыть это, сэр. Забудете ли вы змею? Забудете ли вы пропасть? Забудете ли про бутылочку с надписью «яд»? Вы не сможете забыть это. Джентльмен спросил: «Как мне почистить инструмент?» Мы сказали: чистка инструмента — в осознании того, что делает инструмент тусклым, пыльным, нечистым. Мы описали, что делает его таким, и сказали также, что описание не является реальной описываемой вещью; так что не попадайтесь в ловушку слов. Оставайтесь с описываемой вещью, с тем инструментом, который стал негодным, мутным.

Участник беседы: Если вы наблюдаете себя таким образом, как вы это описываете, наверняка тогда вы чего-то ожидаете.

Кришнамурти: Я не ожидаю преображения, просветления, какой-либо перемены. Я ничего не ожидаю, потому что я не знаю, что произойдёт. Я ясно понимаю только одно — что инструмент, который наблюдает, не чист, он мутный, он потрескался. Это всё, что я знаю, и ничего больше. И моя единственная забота: как можно добиться того, чтобы инструмент был целым, здоровым?

Участник беседы: Почему вы наблюдаете?

Кришнамурти: Я в огне, а мир — это я. Я в ужасном волнении, в ужасном смятении — и где-то во всём этом должен быть какой-то порядок. Именно это заставляет меня наблюдать. Но если вы говорите: «С этим миром всё в порядке, беспокоиться не стоит, у меня хорошее здоровье, есть немного денег, есть жена, дети, дом, бросьте всё это», — тогда, конечно, мир не в огне. Но ведь он в огне, нравится вам это или нет. Именно это заставляет меня наблюдать, не какая-то интеллектуальная концепция или эмоциональное возбуждение, но реальный факт, что мир в огне: войны, ненависть, обман, идолы, ложные боги и тому подобное. Восприятие того, что происходит снаружи, заставляет меня осознавать внутреннее. И я говорю, что внутреннее состояние есть внешнее состояние, оба они — одно, неделимое.

Участник беседы: Вы вернулись к самому началу. Фактом является то, что глупый ум не видит этого, потому что сравнивает. Он будет думать, что ему следует измениться.

Кришнамурти: Нет, это не верно. Я не хочу быть другим! Я только вижу, что инструмент — мутный. Я не знаю, что делать с этим. Поэтому я собираюсь выяснить, что вовсе не означает, что я хочу поменять инструмент. Я этого не хочу.

Участник беседы: Является ли использование любого слова препятствием в наблюдении?

Кришнамурти: Слово — не реальность; так что если вы смотрите на реальность, не отложив в сторону слово, последнее становится необыкновенно важным.

Участник беседы: Мне кажется, что я с вами не согласен. Если присмотреться, можно увидеть, что инструмент состоит из двух частей. Одна часть — восприятие, другая — словесное выражение. Невозможно разделить эти две части. Это проблемы лингвистики, не глупости. Трудность связана с языком, с произвольностью, случайным характером выражений.

Кришнамурти: Вы говорите, что в наблюдении имеется восприятие и выражение, и эти двое неразделимы. Следовательно, когда есть восприятие, должна быть также и ясность выражения, словесного понимания, и что восприятие и выражение разделять нельзя — они должны всегда быть вместе. Поэтому, говорите вы, очень важно использовать правильное слово.

Участник беседы: Я говорю о «выражении», я не говорю о «намерении».

Кришнамурти: Понимаю — выражение. Из этого вытекает другое: восприятие, выражение и действие. Но если выражение и восприятие сами не являются действием — выражение является выражением действия словами, — имеет место фрагментация. Разве восприятие — не действие? Само восприятие и есть действие. Когда я вижу обрыв, следует немедленное действие; это действие является выражением восприятия. Итак, восприятие и действие нельзя разделять, здесь нет места для идеала. Если я вижу глупость идеала, само восприятие этого является действием разума. Так что наблюдение глупости, восприятие глупости, — это очищение ума от глупости, то есть действие.

Саанен, Швейцария, 6 августа 1969

Кришнамурти: Важно, я думаю, понять природу и красоту наблюдения, видения. До тех пор пока ум подвержен какому-либо искажению — невротическими побуждениями или чувствами, страхом, печалью и нездоровьем, честолюбием, снобизмом, погоней за властью, — он не имеет возможности слушать, наблюдать, видеть. Искусство видеть, слушать и наблюдать — это не то, что можно культивировать, не вопрос развития и постепенного роста. Когда человек осознаёт опасность, имеет место немедленное действие, инстинктивный, мгновенный ответ тела и памяти. С самого детства человек был обусловлен встречать опасность таким образом, так, чтобы ум реагировал мгновенно, в противном случае могла последовать физическая гибель. Спрашивается, возможно ли действовать в самом видении, в котором вообще нет обусловленности? Может ли ум свободно и немедленно ответить на любую форму искажения и следовательно действовать? Иначе говоря, восприятие, действие и выражение являются чем-то единым, они не разделены, не расколоты. Само видение есть действие, которое выражает это видение. Когда есть осознание страха, пронаблюдайте его настолько полно и близко, чтобы само это наблюдение стало освобождением от страха, то есть действием. Можем мы рассмотреть это сегодня утром? Я чувствую, это очень важно: мы имеем возможность проникнуть в неведомое. Но ум, оказавшийся каким-то образом глубоко обусловленным своими собственными страхами, амбициями, завистью, отчаянием и прочим, не может проникнуть в то, что предполагает необычайно здоровое, разумное и сбалансированное, гармоничное существование. Итак, наш вопрос в том, может ли ум — имея в виду всё наше существо, — осознавая любые формы искажения, борьбы, насилия, покончить с ними немедленно, в самом процессе осознания, не постепенно. Это означает — не позволяя времени встать между восприятием и действием. Когда вы видите опасность, нет никакого временного интервала, имеет место немедленное действие. Мы привыкли к идее, что мудрыми, просветлёнными, будем становиться постепенно, путём наблюдения, упражнения, день заднем. Мы привыкли так думать, это стереотип нашей культуры, нашей обусловленности. Теперь мы говорим, что этот постепенный процесс самоосвобождения ума от страха и насилия только продлевает страх и поощряет насилие.

Возможно ли прекратить насилие, не только внешне, но и в самих основах нашего существа, покончив с агрессивностью, погоней за властью? В полноте самого видения насилия, можем ли мы положить ему конец, не позволяя времени вмешиваться в этот процесс? Можем ли мы обсудить это сегодня утром? Обычно мы позволяем времени проникать в интервал между видением: и действием, в расщелину между «тем, что есть» и тем, что «должно быть». Существует желание избавиться от «того, что есть» с целью достичь чего-то, стать кем-то. Этот временной интервал следует очень хорошо понять. Мы думаем в категориях времени потому, что с детства воспитаны и приучены думать, что постепенно, поэтапно, мы кем-то станем. Мы видим, что время необходимо во внешней реальности, в технике. Я не могу стать первоклассным столяром, врачом, математиком, если не буду годами заниматься этим. Иногда человек может понять математическую проблему, будучи ещё совсем юным, если обладает ясностью мышления — я не люблю употреблять слово «интуиция». Но легко видеть, что для обогащения своей памяти новыми техническими приёмами и методами или при изучении неизвестного языка время абсолютно необходимо. Я не могу заговорить уже завтра на немецком, мне потребуются многие месяцы. Я ничего не знаю об электронике и чтобы изучить её, мне, вероятно, потребуются многие годы. Так что не следует смешивать временной элемент, необходимый для изучения техники, с опасностью появления времени в процессе восприятия и действия.

Участница беседы: Не могли бы мы поговорить о детях, об их взрослении?

Кришнамурти: Ребёнок должен вырасти, стать взрослым. Ему надо так много узнать. Но когда кто-то говорит: «Ты должен взрослеть», то звучит это несколько высокомерно.

Участница беседы: Сэр, частичные психологические изменения всё же происходят в нас.

Кришнамурти: Конечно! Человек был раздражён, или он раздражён сейчас, сердит, и говорит: «Я не должен раздражаться, сердиться», — и постепенно он работает над этим, и со временем устанавливается промежуточное состояние, в котором он уже чуть меньше сердится, менее раздражителен и более сдержан.

Участница беседы: Я не это имела в виду.

Кришнамурти: Что вы имели в виду, мадам?

Участница беседы: Я имею в виду что-нибудь, что с вами было и что вы отбросили. Смятение может наступить снова, однако это уже не то же самое, что было.

Кришнамурти: Да, но разве это не то же самое смятение, только слегка видоизменённое? Существует видоизменённое продолжение. Вы можете перестать зависеть от кого-то, пройдя через мучения зависимого положения и боль одиночества, говоря, что больше не будете ни от кого зависеть. Возможно, вам удастся порвать с вашей зависимостью. Тогда вы говорите, что произошли определённые изменения. Следующая ваша зависимость не будет в точности копировать предыдущую, однако вы снова становитесь зависимой, снова боретесь с ней и так далее. Мы спрашиваем теперь, можно ли видеть всю природу зависимости и мгновенно освободиться от неё — не постепенно — так же молниеносно, как когда вы действуете в момент опасности? Это действительно очень важная проблема, которую мы должны серьёзно рассмотреть не только на словах, но и более глубоко, внутренне. Посмотрите, что получается. Вся Азия верит в перевоплощение, то есть в то, что человек будет рождаться снова, и следующее воплощение будет зависеть от того, как вами прожита эта жизнь. Если вы жили в насилии, агрессивно, разрушительно, вы заплатите за это в следующей жизни. Вы совсем не обязательно станете животным, вы можете родиться человеком, но в вашей жизни будет больше страданий и несчастий, потому что предыдущую свою жизнь вы не наполнили красотой и совершенством. Те, кто верят в идею перевоплощения, верят только в слово, а не в глубинную суть этого слова. То, что вы делаете сейчас, имеет бесконечное значение для завтрашнего, поскольку завтра—которое и есть следующая жизнь — вы заплатите за содеянное. Так что идея постепенного достижения иных состояний или форм по сути одна и та же и на Востоке и на Западе. Всегда существует этот элемент времени — «то, что есть» и то, что «должно быть». Для достижения того, что «должно быть», требуется время, а время — это усилие, концентрация, внимание. Поскольку внимание, или концентрация, отсутствует, делается постоянное усилие практиковать внимание, упражняться в нём, что требует времени.

К этой проблеме должен быть совсем иной подход. Следует понять восприятие — видение и действие; они не отдельны, они не разделены. Нам следует также вникнуть в вопрос действия. Что такое действие, делание?

Участница беседы: Как может слепец, не имеющий восприятия, действовать?

Кришнамурти: Вы когда-либо пробовали обвязать себе глаза повязкой на неделю? Мы пробовали, ради интереса. Знаете, вы развиваете иные органы чувств, которые становятся гораздо острее. Приближаясь к стене, к стулу или к столу, вы уже знаете, что они перед вами. Мы говорим о слепоте к самому себе, о внутренней слепоте. Мы прекрасно осознаём внешние вещи, но внутри себя остаёмся слепыми.

Что такое действие? Всегда ли действие основано на идее, на принципе, на вере, на решении, надежде или отчаянии? Если возникает идея, формируется идеал, и требуется согласие с этим идеалом; тогда есть интервал между идеалом и действием. Этот интервал есть время. «Я достигну идеала, я полностью воплощу его в себе», — отождествление себя с идеалом означает, что в конечном итоге будет действовать этот идеал, и уже не будет разделения между действием и идеалом. Что происходит, когда имеется этот идеал и действие, которое приближается к идеалу? Что происходит в этом временном интервале?

Участник беседы: Непрерывное сравнение.

Кришнамурти: Да, сравнение — и всё в этом же духе. Какое действие имеет место, когда вы наблюдаете?

Участник беседы: Мы игнорируем настоящее.

Кришнамурти: Что ещё?

Участник беседы: Потиворечие.

Кришнамурти: Да, противоречие. Оно ведёт к лицемерию. Я рассержен, раздражён, а идеал говорит: «Не раздражайся». И я подавляю, контролирую, стараюсь соответствовать, приближаюсь к идеалу, то есть нахожусь в состоянии конфликта и лицемерия. Идеалист — человек, который притворяется. В этом разделении присутствует также конфликт; появляются и другие факторы.

Участник беседы: Почему нам не дано наши прошлые жизни помнить? Наша эволюция могла бы протекать намного легче.

Кришнамурти: Неужели?

Участник беседы: Мы могли бы избежать множества ошибок.

Кришнамурти: Что подразумевается вами под прошлой жизнью? Жизнь вчера, двадцать четыре часа назад?

Участник беседы: Последнее воплощение.

Кришнамурти: Которое было сто лет назад? Как это могло бы облегчить жизнь?

Участник беседы: Мы бы лучше понимали.

Кришнамурти: Пожалуйста, проследите, шаг за шагом — у вас имеется память о том, что вы делали или что не делали, о вашем страдании, которое вы испытывали сто лет назад и которое было совершенно таким же, как и ваше вчерашнее страдание. Вчера вы сделали много такого, о чём сожалеете или чем гордитесь, что доставило вам боль, разочарование и страдание. У вас есть память обо всём этом. И у вас есть память минувших тысячелетий, которая по существу аналогична вчерашней. Почему же это называется перевоплощением — а не просто воплощением вчерашнего, которое рождается сегодня? Понимаете, нам это не нравится, так как мы считаем себя необыкновенными существами, у которых есть время и для роста, и для становления, и для перевоплощения. Вы никогда не обращали своё внимание на то, что перевоплощается, — ведь это ваша память. В этом нет ничего священного или святого. Память о вашем вчерашнем возрождается сегодня в том, что вы делаете; ваше вчерашнее управляет тем, что вы делаете сегодня. И память минувших тысячелетий действовала и вчера, действует и сегодня. Поэтому имеет место постоянное воплощение прошлого. Не надо думать, что это — просто умный способ уйти от вопроса с помощью объяснения. Когда видишь значение памяти, её полную тщету, перестаёшь говорить о перевоплощениях.

Мы спрашиваем, что такое действие. Может ли действие быть свободным, спонтанным, немедленным? Или действие всегда опутано временем, которое есть мысль, которое есть память?

Участник беседы: Я наблюдал, как кошка ловила мышь. Она не думает: «Вот мышь»; она ловит её мгновенно, инстинктивно. Мне кажется, что и мы должны действовать так же непосредственно, спонтанно.

Кришнамурти: Не «мы должны», «нам следует». Прошу вас, сэр, — думаю, если мы понимаем сущность элемента времени, никогда не скажем «нам следует», «мы должны». Мы спрашиваем, и не словесно, не интеллектуально, но обращаясь глубоко внутрь самих себя: «Что такое действие?» Всегда ли действие привязывает к времени, опутывает им? Действие, порождённое памятью, страхом, отчаянием, всегда привязывает к времени, опутывает им. Существует ли действие полностью свободное, а потому свободное и от времени?

Участник беседы: Вы говорите — человек видит змею и действует немедленно. Но число змей множится с действием. Жизнь не так проста — в ней есть не только одна змея, но две змеи, и это становится похожим на математическую задачу. И тут вступает время.

Кришнамурти: Вы говорите, что мы живём в мире тигров, и человек встречает не одного тигра, а дюжину тигров в людском обличье, жестоких, склонных к насилию, жадных, прожорливых, преследующих каждый свои собственные интересы. И чтобы жить и действовать в этом мире, вам необходимо время, чтобы убивать одного тигра за другим. Тигром являюсь я сам, он во мне, во мне дюжина тигров. И вы говорите, что чтобы избавиться от этих тигров, от одного за другим, вам необходимо время. Это как раз то, что мы полностью ставим под вопрос. Мы приняли, что если убивать змей, находящихся в нас, одну за другой, на это потребуется время. «Я» есть «вы», — «вы» с вашими тиграми и вашими змеями — всё это также есть «я». И мы спрашиваем, почему надо убивать этих внутренних зверей поочерёдно? Ведь внутри меня тысячи «я», тысячи змей, и к тому моменту, когда я их всех уничтожу, я уже давно сам буду мертвецом.

Итак, есть ли способ — пожалуйста, слушайте, не отвечайте, выясняйте — избавиться от всех змей сразу, а не постепенно? Не могу ли я увидеть опасность, идущую от всех этих животных, все внутренние противоречия, и освободиться от них немедленно? Если я не могу это сделать мгновенно, то для меня не остаётся никакой надежды. Я могу притвориться кем угодно, но если я не могу вымести всё это из себя немедленно, я — раб навеки, независимо от того, буду ли я рождён снова в следующей жизни или в десяти тысячах жизней. Так что я должен найти способ действовать, смотреть, наблюдать, который в сам момент восприятия покончит во мне с определённым драконом, с определённой обезьяной.

Участница беседы: Сделайте это!

Кришнамурти: Нет, мадам, прошу вас, это на самом деле чрезвычайный вопрос, вы не можете просто сказать «сделайте это» или «не делайте этого». Этот вопрос предполагает мощное вникание, исследование; не говорите, что вы проделали его, что должны сделать то или это; это меня не интересует — я хочу понять.

Участница беседы: Если бы только я смогла видеть это!

Кришнамурти: Нет, прошу вас, никаких «если».

Участница беседы: Если я воспринимаю нечто, следует ли мне описывать это словами или держать в себе?

Кришнамурти: Зачем объяснять по-своему то, что уже было сказано очень простым языком, — почему вы не можете воспринимать и понимать то, что говорится? Внутри нас находится столько зверей, так много опасностей. Могу ли я освободиться от всех них одним восприятием, мгновенным видением? Возможно, вы это уже сделали, мадам, — я не спрашиваю, сделали вы это или нет, это было бы опрометчиво с моей стороны. Но я спрашиваю, возможно ли это?»

Участник беседы: У действия две части. Внутренняя, решающая часть происходит мгновенно. Действие в отношении внешнего мира требует времени. Решение — внутреннее действие. Для соединения этих двух аспектов действия необходимо время. Это проблема языка, передачи.

Кришнамурти: Понимаю, сэр. Существует внешнее действие, которому необходимо время, и есть внутреннее действие, то есть восприятие и внутреннее движение. Как это внутреннее действие, с его восприятием, принятием решения и непосредственным, немедленным движением, соединить с другим действием, которому требуется время? Вопрос понятен?

Если позволите, я не думаю, что здесь требуется соединение. Между этими двумя видами действия нет никакого соединения — или моста. Я объясню вам, что я имею в виду. Я очень хорошо понимаю, что для того чтобы пройти от одного места до другого, требуется время, для того чтобы выучить язык, требуется время, для того чтобы сделать что-то физическое, требуется время. Необходимо ли время внутренне? Если я смогу понять природу времени, то я смогу правильно использовать элемент времени во внешнем мире, но не позволять ему вмешиваться во внутреннее состояние. Поэтому я не начинаю с внешнего, — так как я понимаю, что для него требуется время. Но я спрашиваю, существует ли вообще время во внутреннем восприятии, в принятии решения, в действии. Итак, я спрашиваю: «Необходимо ли решение вообще?», — ведь решение предполагает некую часть времени — секунду, миг. «Я решаю» означает, что элемент времени есть; решение базируется на воле и желании, всё это подразумевает время. Поэтому я спрашиваю, почему вообще необходимо появление решения? Или решение есть часть моей обусловленности, которая утверждает: «Без времени тебе не обойтись»?

Итак, существуют ли восприятие и действие без решения? То есть — я осознаю страх, страх, созданный моей мыслью, прошлыми воспоминаниями, опытом, я осознаю воплощение этого вчерашнего страха в сегодняшнее. Я понял всю природу, структуру, внутренний характер страха. И восприятие этого без принятия решения есть действие, которое является свободой от страха. Возможно ли это? Не говорите, что вы или кто-то другой уже делали подобное — дело не в этом. Может ли этот страх исчезать немедленно по мере его возникновения? Есть поверхностные страхи — страхи перед миром. Мир полон тигров, и тигры эти, будучи частью меня самого, готовы к разрушению; так что существует война между мною — частью тигра — и остальными тиграми.

Существует также внутренний страх — страх психологической незащищённости, психологической неопределённости, — и всё это создано мыслью. Мысль пестует как удовольствие, так и страх — я вижу всё это. Я вижу опасность, идущую от страха, не хуже, чем я вижу опасность, идущую от змеи, от обрыва, от глубоководного течения — я полностью осознаю эту опасность. И само видение есть окончание, в котором нет и секунды для принятия решения.

Участник беседы: Но бывает, что вы можете узнать страх, но он тем не менее не исчезает.

Кришнамурти: Надо очень внимательно это исследовать. Прежде всего, я не хочу от страха избавляться. Я хочу выявить его, понять, позволить ему двигаться, возникать, вспыхивать во мне и так далее. Я ничего не знаю о страхе. Я знаю, что я боюсь. Теперь я хочу выяснить, на каком уровне, на какой глубине я боюсь, — на сознательном уровне или в самой основе, в глубоких слоях своего существа, в тайных, неисследованных областях моего ума. Я хочу выяснить. Я хочу, чтобы всё это вышло на поверхность, раскрыть. Как мне это сделать? И я должен это сделать — не постепенно, — вы понимаете? Всё это должно уйти из моего существа полностью.

Участник беседы: Если есть тысяча тигров, а я сижу на земле, то я не могу их видеть. Но вот если я поднимусь на расположенную выше равнину, я смогу иметь с ними дело.

Кришнамурти: Не «если». «Если бы я мог летать, то увидел бы всю красоту Земли». Но я не могу летать — я здесь. Боюсь, все эти теоретические вопросы вообще не имеют смысла, однако мы, по-видимому, этого не осознаём. Я голоден, а вы кормите меня теориями. Здесь есть проблема — так взгляните на неё, ведь мы все боимся, каждый же несёт в себе тот или иной вид страха. Имеются глубокие, скрытые страхи — и я очень хорошо осознаю поверхностные страхи, страхи перед миром; страх появления безработицы, того или этого, потерять жену, сына. Мне они очень хорошо знакомы. Возможно, есть и более глубокие слои страхов. Как мне, как этому уму выявить всё это мгновенно? Что вы скажете?

Участник беседы: Вы говорите, что мы должны прогнать животное прочь раз и навсегда или придётся охотиться за ним всё время?

Кришнамурти: Вы спрашиваете, считаю ли я, что прогнать животное можно раз и навсегда, не дозволяя ему вернуться после того, как однажды вы его прогнали? Да, именно это мы имеем в виду. Я не хочу прогонять животное снова и снова. Это как раз то, о чём говорят все школы, все святые, все религии и психологи: прогоняйте их понемногу, мало-помалу. Мне это представляется абсурдом. Я хочу понять, как прогнать это животное так, чтобы оно уже никогда не вернулось. Даже если оно вернётся, я буду знать, что делать, чтобы не впустить его в дом. Понимаете?

Участница беседы: Не пора ли нам назвать это животное, ведь это — мысль. И когда она возвращается, мы должны знать, как иметь с ней дело.

Кришнамурти: Я не знаю, что надо делать, — мы увидим это. Вы все так нетерпеливы!

Участница беседы: Это же наша жизнь — мы должны быть такими!

Кришнамурти: Я только имел в виду, что вам не терпится дать ответ. Конечно, горячее стремление нам необходимо. Это такой трудный вопрос; вы не можете просто отделываться набором слов. Он требует внимания.

Участница беседы: Почему бы не осуществить это восприятие прямо сейчас?

Кришнамурти: Именно это я и предлагаю.

Участница беседы: Что происходит, когда я смотрю на вас? Прежде всего, я получаю представление о вас. Посмотрите на меня, пожалуйста. Первое, что происходит, — это зрительное ознакомление со мной, получение зрительного представления обо мне, верно? Что происходит дальше? Около этого представления, вокруг него, появляется мысль.

Кришнамурти: Это то, что говорила леди, в точности то же самое. Мысль — это животное. Пожалуйста, не отходите от животного. Не говорите: животное — это мысль, личность, «я», эго, страх, жадность, зависть, — чтобы затем перейти к другому её описанию. Мы говорим: животное есть всё это. И мы видим, что животное нельзя прогонять постепенно, ибо оно будет всегда возвращаться вновь в различных формах. Осознавая это, я говорю: «Как глупо всё это — постоянные попытки прогнать животное с его непременным возвращением и повторением всего этого снова. Я хочу выяснить, можно ли прогнать его раз и навсегда, так, чтобы оно никогда не вернулось».

Участник беседы: Я вижу в самом себе самые разные функции, с различными скоростями. Если одна функция будет следовать за другой функцией, ничего не получится. Например, если эмоция будет следовать за идеей. Человек должен использовать все свои функции при наблюдении.

Кришнамурти: Это то же самое, но другими словами.

Участник беседы: Вы начали объяснение, но оно было прервано. Вы начали говорить, что не хотите избавляться от страха вообще.

Кришнамурти: Я говорил вам, прежде всего, что не хочу избавляться от животного. Я не хочу прогонять его. Прежде чем я возьму хлыст или бархатную перчатку, я хочу выяснить, кто будет его прогонять? Возможно, это ещё более крупный тигр, чем тот, которого прогоняют. Поэтому я говорю сам себе: «Я никого не хочу прогонять». Поймите важность этого!

Участник беседы: Изгнание может стать вашим окончательным смертным приговором.

Кришнамурти: Нет, не знаю. Не спешите, сэр, позвольте мне объяснить. Я говорю, что прежде чем я прогоню животное, я хочу выяснить, кто та сущность, которая собирается прогнать его. Я говорю, что это может быть ещё более крупный тигр. Если я хочу избавиться от всех тигров, то неразумно позволять большему тигру прогонять маленького. И я говорю: «Подождите, я не хочу никого прогонять». Посмотрите, что происходит в моём уме. Я не хочу никого прогонять, но я хочу наблюдать — я хочу выяснить наверняка, не охотится ли большой тигр за маленьким. Эта игра будет продолжаться вечно, — и именно это и происходит в мире — тирания какой-то одной страны охотится за меньшей страной.

Итак, я сейчас очень хорошо сознаю — пожалуйста, следите за этим, — что я не должен прогонять никого. Я должен вырвать с корнем сам принцип изгнания чего-либо, подавления и преодоления его. Потому что решение, говорящее: «Я должен избавиться от тигрёнка», может перерасти в громадного тигра. Поэтому необходим полный отказ от любых решений, от всякого побуждения избавиться от чего-то, что-то отогнать, прогнать. Тогда я могу наблюдать. Тогда я говорю себе (передаю смысл словами): «Не хочу никого прогонять». Тем самым я свободен от груза времени, чем являлось преследование одного тигра другим. В таком преследовании всегда присутствует какой-то временной интервал, и поэтому я говорю: «Я не буду ничего делать, я не буду ни за кем гоняться, я не буду действовать, я не буду решать — мне следует сначала посмотреть».

Я наблюдаю, — я не имею в виду эго, но ум наблюдает, мозг следит. Я могу опознавать различных тигров — мать-тигрицу с её выводком и с супругом; я могу наблюдать всё это, но внутри меня должны существовать силы более глубокие, и я хочу выявить их все. Буду ли я выявлять их через действие? Всё более и более раздражаться, затем успокаиваться, а через неделю снова раздражаться, снова успокаиваться? Или существует способ посмотреть на всех тигров, на маленького, на большого, на только сейчас рождающегося — на всех сразу? Могу ли я увидеть их всех настолько полно, чтобы понять весь этот процесс? Если я на это не способен, моя жизнь будет двигаться старым манером, всё в той же буржуазной колее, переусложнённой, тупой и хитроумной. Вот и всё. Поэтому если вы поняли, как следует слушать, — утреннее поучение закончено.

Помните историю про учителя, беседующего каждое утро со своими учениками? Однажды, когда он уже занял своё место, прилетела птичка, уселась на подоконник и запела, и учитель не прерывал её пения. Пропев некоторое время, она улетела прочь. И учитель сказал ученикам: «Это утреннее поучение закончено».

Саанен, Швейцария, 7 августа 1969

Кришнамурти: Мы ставили вопрос о том, как избавиться от внутреннего зверинца — который имеется в каждом из нас. Мы обсуждали всё это, поскольку видим — по крайней мере, вижу я, — что нам необходимо выйти в неведомое. В конце концов, любой хороший математик или физик должен исследовать неизвестное, и, возможно, та же задача стоит также и перед художником, если он не слишком увлечён своими эмоциями и воображением. Также и мы, обычные люди, с нашими ежедневными проблемами, должны жить с глубоким чувством понимания. И мы должны выходить в неведомое, проникать в неведомое. Вряд ли на это способен ум, постоянно гоняющийся за изобретёнными им же животными — драконами, змеями, обезьянами, со всеми их тревогами и противоречиями — чем мы и являемся. Будучи самыми обычными людьми, не наделёнными блестящим интеллектом, возвышенными видениями, просто проживающими день за днём свои однообразные, уродливые маленькие жизни, мы интересуемся тем, как нам всё это немедленно изменить. Именно это мы и обсуждаем.

Люди меняются под воздействием новых изобретений, новых трудностей, новых теорий, новых политических ситуаций; всё это приносит с собой некоторый элемент перемены. Но мы говорим о радикальной революции в самой основе человеческого существа и о том, должна ли она произойти постепенно или мгновенно. Вчера мы рассмотрели всё, связанное с идеей постепенности и со значением удалённости, расстояния, и с временем и усилием, необходимыми для преодоления этого расстояния. И мы говорили, что хотя человек уже в течение тысячелетий и пытается измениться, но почему-то он не оказался способным измениться радикально, за исключением, возможно, одного или двух. Итак, необходимо понять, способны ли мы, каждый из нас, а значит и весь мир (ведь мир — это мы, а мы — это мир, мы и мир неразделимы), мгновенно избавиться от всех мук, гнева, ненависти и вражды, созданных нами же, от горечи, которую каждый несёт в себе. Очевидно, привкус горечи знаком каждому из нас; так может ли эта горечь — при знании всех её причин, при понимании всей её структуры, — быть уничтожена немедленно?

Мы говорили: такое возможно, только когда существует наблюдение. Когда ум способен к интенсивному наблюдению, само это наблюдение является действием, которое прекращает горечь. Мы также рассмотрели вопрос, что такое действие: может ли оно быть свободным, спонтанным, неволевым актом. Или действие всегда базируется на нашей памяти, на наших идеалах, на наших противоречиях, на нашей боли, нашей горечи и так далее? Всегда ли действие — приближение себя к идеалу, принципу, шаблону? Мы сказали, что подобное действие вовсе не является действием, потому что оно создаёт противоречие между тем, что «должно быть» и «тем, что есть». Когда у вас есть идеал, существует расстояние между тем, какой вы есть, и тем, чем вы должны быть, и расстояние это необходимо преодолеть. Это «должны быть» может занять годы или, как верят многие, потребуется перевоплощение за перевоплощением в течение множества жизней, прежде чем вы достигнете такой совершенной Утопии. Мы также говорили, что имеет место воплощение вчерашнего в сегодняшнем; независимо от того, простирается ли это вчерашнее на тысячелетия или всего лишь на двадцать четыре часа в прошлое, оно обязательно работает, если имеет место действие, основанное на разделении прошлого, настоящего и будущего. Всё это, как мы говорили, приносит противоречие, конфликт и страдание; это не действие. Действием является восприятие; само восприятие есть действие, что налицо при вашем столкновении с опасностью; тогда имеет место мгновенное, немедленное действие. Вчера мы, кажется, подошли к этой точке. Бывают также такие моменты, когда налицо глубокий кризис, вызов, великая скорбь. Тогда ум на мгновение становится необычайно тихим, он в шоке. Не знаю, наблюдали ли вы такое. Когда вы видите горную вершину вечером или ранним утром, с этим необыкновенным освещением на её склонах, с её тенями, видите эту безмерность, это великолепие, эту картину глубокого уединения, когда вы видите всё это, ум не может всего этого вместить; в это мгновение он совершенно замолкает. Но вскоре он преодолевает этот шок и начинает реагировать согласно своей обусловленности и своим личным проблемам. Так что бывают моменты, когда ум совершенно тих, но поддерживать это состояние абсолютного безмолвия он не может. Такая тишина может быть установлена шоком. Большинству из нас знакомо это состояние абсолютной тишины, вызванное сильным шоком. Шок может произойти от внешнего события случайно, или к нему можно прийти искусственно, изнутри, через серию неразрешимых вопросов, как в некоторых школах дзен, или с помощью какого-нибудь состояния, порождённого воображением, или с помощью какой-то формулы, принуждающей ум к тишине, что, несомненно, является ребяческим и несерьёзным. Мы говорим, что для ума, способного к восприятию в том смысле, о котором шла речь, само такое восприятие является действием. Для того чтобы воспринимать, ум должен быть абсолютно тихим, иначе он не способен видеть. Если я хочу слушать то, что вы говорите, — я должен слушать молча. Любое блуждание мысли, любая интерпретация сказанного вами, любое чувство сопротивления мешает реальному слушанию.

Поэтому ум, который хочет слушать, наблюдать, видеть или следить, необходимо должен быть необычайно тихим. Эта тишина не может быть вызвана каким-либо шоком или поглощённостью определённой идеей. Когда ребёнок поглощён игрушкой, он очень тих, он играет. Но в этом случае ум ребёнка захвачен игрушкой, это игрушка сделала ребёнка тихим. После приёма наркотика или применения психологического приёма также возникает чувство растворения в чём-то большем — в картине, в образе, в идеале. Это спокойствие, безмолвие ума может установиться лишь через понимание всех противоречий, искажений, обусловленности, страхов, извращений. Мы спрашиваем, могут ли все эти страхи и страдания, все замешательства быть отброшены мгновенно, немедленно, — так, что ум был бы тихим для наблюдения, для проникновения.

Может ли человек действительно сделать это? Можете ли вы действительно посмотреть на себя в полном безмолвии? Если ум активен, он искажает то, что видит, интерпретирует, объясняет, говорит: «Мне нравится это», «Мне не нравится это». Он легко возбудим и эмоционален, и такой ум не в состоянии видеть.

Поэтому мы спрашиваем, могут ли обычные люди — вроде нас с вами — делать это? Могу ли я смотреть на себя, каков бы я ни был, зная об опасности слов типа «страх» или «горечь» и что само это слово будет мешать реальному видению «того, что есть»? Могу ли я наблюдать, осознавая ловушки языка? Не позволяя также вмешиваться любому чувству времени — малейшему чувству «достичь» или «избавиться», — могу ли я просто наблюдать, тихо, настойчиво и внимательно? В этом состоянии интенсивного внимания видны скрытые пути, неведомые области, закоулки ума. В таком видении отсутствует какой бы то ни было анализ, только восприятие. Анализ предполагает время, анализирующего и анализируемое. Отличается ли анализирующий от анализируемого? Если нет, то в анализе нет никакого смысла. Всё это — время, анализ, сопротивление, попытки достичь чего-то, преодолеть что-то, и прочее — надо осознать и отбросить, потому что на этом пути не может быть окончания скорби.

После того как человек выслушал всё это — способен ли он в действительности это сделать? Это действительно важный вопрос. Здесь «как» нет. Нет никого, кто сказал бы вам, что делать, кто дал бы необходимую энергию. Наблюдение требует громадной энергии: тихий, безмолвный ум являет собой тотальную энергию без какой бы то ни было потери — в противном же случае он не является безмолвным. Так может ли человек, использовав всю эту суммарную энергию, взглянуть на самого себя и увидеть настолько полно, чтобы это видение стало действием — а значит и окончанием, концом, завершением?

Участник беседы: Сэр, а разве ваш вопрос не является также неразрешимым?

Кришнамурти: Этот вопрос неразрешим? Если он неразрешим, то почему вы все здесь сидите? Просто пришли послушать голос человека, журчание ручья, хорошо провести отпуск среди этих холмов и гор и лугов? Почему вы не можете это сделать? Это так трудно? Или для этого необходимо иметь очень умный мозг? Или дело в том, что вы никогда в жизни реально не наблюдали себя и потому находите это невозможным? Надо что-то делать, когда дом в огне! Вы же не будете сидеть, наблюдать за тем, как горит ваш дом, и говорить: «Это невозможно, я в это не верю, я с этим ничего поделать не могу»! Вы сделаете что-то, относящееся к реальности, а не к тому, что по вашему мнению должно было бы происходить. Реальность и есть горящий дом, и хотя вы не можете сами полностью потушить огонь до приезда пожарной машины, вы, между тем, — никакого «между тем» вообще не существует — действуете, имея в виду пожар.

Поэтому когда вы говорите, что это так же невозможно, как засунуть утку в отверстие бутылки, это показывает, что вы не осознаёте, что дом горит. Почему человек не осознаёт, что дом горит? Под домом здесь подразумевается мир, мир, который есть вы сами, со всем своим недовольством, со всем, что происходит внутри вас, и мир вне вас. Если вы не осознаёте этого, то почему? Потому, что вы не достаточно умны, не прочли ещё всех необходимых книг, не достаточно чутки к тому, что случается внутри вас, не осознаёте того, что действительно происходит? Если скажете: «Извините, но я не осознаю», — то почему? Вы осознаёте, что вы голодны, или что вас кто-то оскорбил. Вы очень даже осознаёте чью-либо лесть и осознаёте, что хотите исполнения своих сексуальных желаний; в этих случаях вы всё очень хорошо осознаёте. Но тут вы говорите: «Я не осознаю». Так что же человеку делать? Положиться на чью-то помощь и поощрение?

Участник беседы: Вы говорите, что должна произойти перемена, что её можно произвести наблюдением собственных мыслей и желаний и что это надо сделать мгновенно. Однажды я сделал это, однако изменения не произошло. Если мы делаем то, что вы предлагаете, это будет перманентным состоянием, или это надо проделывать регулярно, ежедневно?

Кришнамурти: Это восприятие, являющееся действием, — может ли оно произойти раз и навсегда, или осуществлять его надо каждый день? Что вы сами думаете?

Участник беседы: Думаю, это может осуществиться после прослушивания музыки.

Кришнамурти: Когда музыка становится необходимостью, подобной наркотику, только более респектабельной. Вопрос такой: должен ли человек наблюдать каждый день, каждую минуту, или можно пронаблюдать это до конца один раз и так, чтобы всё это кончилось? Могу ли я, увидев однажды всё полностью, спокойно дремать всё оставшееся время? Понимаете вопрос? Боюсь, человеку надо каждый день наблюдать и не засыпать. Вы должны осознавать, не только оскорбления, лесть, гнев и отчаяние, но всё, что происходит и вокруг вас и внутри вас всё время. Вы не можете сказать: «Теперь я полностью просветлён, ничто меня не затронет».

Участник беседы: Не подавляете ли вы реакцию насилия, возникающую при оскорблении, в тот момент, в ту минуту, в то время, что требуется для восприятия и осознания случившегося? Не является ли само восприятие просто подавлением возникшей реакции? Вместо реагирования вы воспринимаете — восприятие может как раз и являться подавлением реакции.

Кришнамурти: Вы касались этого довольно подробно, не так ли? У меня есть реакция неприязни — вы мне не нравитесь, и я наблюдаю эту реакцию. Если наблюдаю её очень внимательно, она раскрывается, выявляя мою обусловленность, культуру, в которой я был воспитан. Если я всё ещё наблюдаю и не погрузился в сон, если ум наблюдает за тем, что проявилось, обнаруживается много, много всего, — вопроса подавления нет вообще. Потому что меня как раз интересует наблюдение того, что происходит, не то, как превзойти все эти реакции. Мне интересно выяснить, может ли ум наблюдать, воспринимать саму структуру «я», эго, личности. Как в этом может присутствовать какая-либо форма подавления?

Участник беседы: Иногда я чувствую состояние безмолвия; из этого безмолвия может ли исходить действие?

Кришнамурти: Вы спрашиваете: «Как может это безмолвие быть сохранено, поддержано, продолжено?» — так?

Участник беседы: Могу ли я продолжать мою каждодневную работу?

Кришнамурти: Может ли ежедневная деятельность исходить из безмолвия? Вы все ждёте, чтобы я ответил на этот вопрос. Быть оракулом для меня отвратительно; то, что в соответствии с обстоятельствами я сейчас сижу на возвышении, не придаёт мне никаких полномочий, никакого авторитета. Вопрос: может ли ум в состоянии безмолвия действовать в повседневности? Если вы отделяете повседневность от безмолвия, от утопии, от идеала, — которым является тишина, — эти двое никогда не встретятся. Могу ли я держать их раздельно, могу ли я сказать: вот это — мир, моя повседневная жизнь, а это — безмолвие, которое я испытал, которое однажды почувствовал? Могу ли перевести это безмолвие на язык повседневности? Не можете. Но если они не разделены, как правая и левая рука, если между тем и другим — безмолвием и повседневностью — существует гармония, единство, вы никогда не спросите: «Могу ли я действовать из безмолвия?»

Участник беседы: Вы говорите об интенсивном осознании, интенсивном видении, интенсивном наблюдении. Нельзя ли сказать, что степень интенсивности есть самое главное из всего того, что делает это возможным?

Кришнамурти: Человек в своей сущности интенсивен, в основе у него имеется эта глубокая интенсивность, — вы это говорите?

Участник беседы: Споособ страстного немотивированного подхода к этому представляется важнейшим условием.

Кришнамурти: Которым вы уже обладаете. Да?

Участник беседы: И да, и нет.

Кришнамурти: Сэр, зачем нам делать столько предположений? Не может ли человек, ничего не зная, предпринять путешествие и всё исследовать? Путешествие внутрь себя — не зная, что хорошо и что плохо, что правильно и что неправильно, чему следует быть, что должно быть, — просто совершить путешествие без всякого груза? Это как раз то, что труднее всего — внутреннее путешествие без всякого груза. Путешествуя, вы совершаете открытия; вы не отправляетесь, заявляя с самого начала: «Этого не должно быть», «Это должно быть». Не знаю почему, но это, по-видимому, одна из труднейших вещей на свете. Послушайте, господа, никто вам не поможет, — включая и ведущего беседу. Нет никого, в кого вам надо верить, — и я надеюсь, что вы ни в кого и не верите. Не существует авторитета, который указал бы вам, что надо делать, а чего не надо, в каком направлении вам двигаться, а в каком движение запрещено, нет авторитета, который обратит ваше внимание на ловушки и разметит для вас всё, — вы идёте один. Можете ли вы сделать это? Вы говорите: «Я не могу этого сделать, потому что я боюсь». Тогда возьмите этот страх, исследуйте его, поймите его полностью. Забудьте о путешествии и забудьте об авторитете, — исследуйте эту реальность, называемую страхом, — вам страшно, потому что вам не на кого опереться, и никто не говорит вам, что делать, вам страшно, потому что вы можете ошибиться. Так ошибайтесь, и наблюдая, рассматривая ошибку, вы выскочите из неё мгновенно.

Открытия совершаются по мере того, как вы продвигаетесь всё дальше. В этом гораздо больше творчества, чем в живописи, в написании книг, в том, чтобы выходить на сцену и делать из себя обезьяну. В этом гораздо больше взволнованности — если можно использовать такое слово, — гораздо больше чувства.

Участник беседы: Экзальтации?

Кришнамурти: О, не подставляйте слов.

Участник беседы: Это не нарушает безмолвия, тишины, если повседневная жизнь совершается без создания наблюдающего.

Кришнамурти: В этом вся проблема. Наблюдающий вечно играет с нами свои шутки — он на всё отбрасывает свою тень и потому порождает новые проблемы. Мы спрашиваем, можем ли мы с вами совершить внутреннее путешествие, абсолютно ничего не зная — и по мере продвижения открывая в себе собственные сексуальные потребности, собственные желания, замыслы и намерения. Это необыкновенное приключение, более грандиозное, чем полёт на луну.

Участник беседы: Именно в этом проблема; они знали, куда собираются, знали направление своего полёта. Внутри нас таких ориентиров нет.

Кришнамурти: Джентельмен говорит, что полёт на луну имеет цель, мы знаем, куда летим. Здесь же, совершая внутреннее путешествие, мы не знаем, куда направляемся. Следствием этого являются неуверенность и страх. Если вы знаете заранее, куда направляетесь, вам никогда не проникнуть в неведомое; и потому вам никогда не быть действительно тем, кто открывает вечное.

Участник беседы: Возможно ли немедленное и полное восприятие без помощи учителя?

Кришнамурти: Это то, о чём мы говорим.

Участник беседы: Вы не закончили предыдущий вопрос; проблема как раз в том, что мы знаем, куда направляемся; мы не хотим расставаться с удовольствием — нам в действительности и не нужно неведомое.

Кришнамурти: Да, мы не хотим расставаться с удовольствием. Мы не хотим расставаться с тем, что знаем. И со всем этим мы хотим совершить путешествие. Вы когда-нибудь поднимались на гору? Чем больше на вас груза, тем это труднее. И с большой поклажей трудно взойти даже на эти невысокие холмы. А если вы поднимаетесь на гору, вам нужно быть намного более свободным. Я действительно не знаю, в чём здесь трудность. Мы хотим нести на себе всё, что знаем, — обиды, оскорбления, сопротивления, глупости, наслаждения, восторги, экзальтации, — всё, что мы уже испытали. Когда вы говорите: «Я собираюсь путешествовать, неся всё это», — вы путешествуете в нечто такое, чего нет среди вашей поклажи. Поэтому ваше путешествие будет фантазией, не реальностью. Отправьтесь же в путешествие в то, что вы несёте с собой, в известное — а не в неведомое, — в то, что вы уже знаете: в ваши удовольствия, в ваши восторги, в ваше отчаяние, в ваши печали. Совершите путешествие именно в это, — это всё, что у вас есть. Вы же говорите: «Я хочу совершить путешествие со всем этим в неведомое и добавить неведомое ко всему этому, добавить другие восторги и другие удовольствия». Или это может быть настолько опасным, что вы говорите: «Не хочу я этого».

Саанен, Швейцария, 8 августа 1969