Очищение ума от накоплений времени

Кришнамурти: Мы говорили, что психологическое время — это конфликт, это враг человека. И что этот враг сопутствует человеку с самой ранней его поры. Мы спрашиваем, почему человек в начале своего пути совершил «неправильный поворот», пошел по «неверной тропе»? А если так, то возможно ли вернуть его на правильный путь, идя по которому, он может избежать конфликта? Потому что, как мы вчера сказали, внешнее движение — это то же самое, что и внутреннее. Не существует разделения на внутреннее и внешнее. Это одно и то же движение. И мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны страстной решимости направить человека по правильному пути, чтобы он жил не только во времени, зная лишь внешние вещи. Религии, деятели в сфере политики и образования не достигли в этом успеха: их это никогда не интересовало. Вы с этим согласны?

Бом: Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за пределами времени, но они в этом как будто не преуспели.

Кришнамурти: К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом, принципом, ценностью, но не действительностью, и большинство религиозных людей нашло свою опору в веровании, в принципе, образе, знании, в Иисусе, в чем-то одном или другом.

Бом: Да, но если вы пожелали бы рассмотреть всякие религии, скажем, различные формы буддизма, то они пытаются в каких-то пределах говорить то же самое, что говорите вы.

Кришнамурти: В каких-то пределах, но то, что я пытаюсь выяснить, состоит в следующем: почему человек никогда не встал к этой проблеме лицом? Почему мы не сказали: «Давайте покончим с конфликтом»? Вместо этого мы его поощряли, потому что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.

Бом: Возможно существование некой первопричины, стимулирующей попытки преодолеть противостояние.

Кришнамурти: Да, сэр, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психологическому времени был положен конец? Вчера вы пришли к тому, что существует ничто и существует все, что все — это энергия, и мы задали вопрос: не является ли прекращение времени началом чего-то совершенно нового? Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово — не вещь. Итак, что существует, когда время прекращается? Психологическое время, не время...

Бом: ...не время дня.

Кришнамурти: Конечно. Время как «я», «эго», и когда оно полностью приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени вырастает новое? Что это такое, то, что начинается — нет, слово «начинается» также предполагает время.

Бом: Все, что мы имеем в виду, возникает.

Кришнамурти: А то, что возникает, что это такое?

Бом: Как мы сказали вчера, по сути своей это — творчество, возможность творчества.

Кришнамурти: Да, творчество. Является ли это творчеством? Рождается ли нечто новое?

Бом: Это не процесс становления.

Кришнамурти: О, нет, с этим покончено. Становление — наихудшее, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда «я», которое есть время, полностью приходит к концу. Я убежден, что Будда именно это подразумевал, сказав «Нирвана». А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Небесами...

Бом: Христианские мистики имели переживание подобного состояния...

Кришнамурти: Подобного, да. Но, видите ли, христианские мистики, насколько я понимаю, своими корнями были связаны с Иисусом, церковью и, в конечном счете, с верой. Они никогда не вышли за ее пределы.

Бом: Да, возможно, это именно так. Во всяком случае, насколько я знаю.

Кришнамурти: И вот мы сказали: верование, приверженность ко всему внешнему, конечному, все это — часть «я». А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью «я», что тогда происходит? Почему мы спрашиваем, что тогда происходит?

Бом: Вы считаете, что это неправильный вопрос?

Кришнамурти: Я просто спрашиваю себя, почему задаем мы такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? «Я достиг этого пункта», «существует ничто», — это весьма туманная форма выражения. И тогда это неправильный вопрос. Разве вы так не считаете?

Бом: Он побуждает вас увидеть некий обнадеживающий результат.

Кришнамурти: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскивать нечто вне «меня», то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего «я». Итак, у меня нет надежды. Надежда не имеет смысла, как и ожидание того, что я могу найти.

Бом: Что тогда побуждает вас вести исследование?

Кришнамурти: Цель моего исследования — прекращение конфликта.

Бом: Согласен, тогда будем осторожны. Мы должны принести надежду на прекращение конфликта.

Кришнамурти: Нет, нет. Не существует никакой надежды. Я покончил с нею. В тот момент, когда я произношу слово «надежда», возникает ощущение будущего.

Бом: Да, это желание.

Кришнамурти: Желание, а оно от времени. Таким образом я, то есть ум отбрасывает все это полностью; я вполне это понимаю. В чем тогда суть? Продолжает ли мой ум искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то это все еще часть времени.

Бом: Согласен, это все еще желание.

Кришнамурти: Желание и скрытая форма тщеславия.

Бом: Почему тщеславия?

Кришнамурти: Тщеславия в смысле «Я достиг».

Бом: Самообман.

Кришнамурти: Из этого возникают самообман и все формы иллюзии. Так что это — не то. Я чищу палубу, и мы плывем дальше.

Бом: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах.

Кришнамурти: В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда остается только ум — верно?

Бом: Да, но тут мы должны спросить: если все есть разум, то что понимаем мы под природой, потому что природа представляется чем-то независимым.

Кришнамурти: Но мы также сказали, что весь универсум есть разум.

Бом: Вы хотите сказать, что природа есть разум?

Кришнамурти: Часть разума.

Бом: Разума универсума?

Кришнамурти: Да.

Бом: Не какой-то отдельный ум?

Кришнамурти: Отдельный ум — это обособленный ум, но мы говорим о Разуме.

Бом: Видите ли, мы должны сделать это понятным. Вы говорите, что природа есть творение универсального разума, хотя она имеет все же несомненную реальность.

Кришнамурти: Все понятно.

Бом: Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью универсального разума.

Кришнамурти: Она — часть его. Я пытаюсь идти ощупью в направлении отдельного ума, который приходит к концу; и тогда существует только Разум, ум универсума — верно?

Бом: Да. Мы рассматриваем отдельный ум, пробираясь ощупью через желания, и мы сказали, что если все это остановилось...

Кришнамурти: Это как раз и мой вопрос. Если все это полностью приходит к концу, то каков следующий шаг? Существует ли что-либо следующее? Мы сказали вчера, что существует начало, но это слово в какойто части подразумевает время.

Бом: Мы отнюдь не хотим утверждать, что это — начало, может быть, это — конец.

Кришнамурти: Конец, мы так сказали.

Бом: Но существует ли тут что-нибудь новое?

Кришнамурти: Есть ли что-нибудь такое, что ум не может охватить?

Бом: Который ум, отдельный или универсальный?

Кришнамурти: Отдельный ум пришел к концу.

Бом: Да. Вы говорите, что и универсальный ум не может этого охватить?

Кришнамурти: Это нам надо выяснить.

Бом: Не считаете ли вы, что существует нечто, некая реальность за пределами универсального разума?

Кришнамурти: Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как кожуру луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего?

Бом: Ну, я не знаю.

Кришнамурти: Ибо мы сказали, что тогда существует конец космического, универсального разума, а за ним есть еще нечто большее.

Бом: Хорошо, могли бы вы сказать, что «большее» есть энергия, и что эта энергия находится за пределами универсального разума?

Кришнамурти: Я сказал бы да, потому что универсальный разум есть часть этой энергии.

Бом: Это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении живая?

Кришнамурти: Да, да.

Бом: А также разумная?

Кришнамурти: Подождите.

Бом: В некотором отношении... Поскольку она есть разум.

Кришнамурти: И вот, если эта энергия разумна, то почему она позволила человеку двигаться в неверном направлении?

Бом: Я думаю, это могло бы быть частью процесса, нечто такое, что является неизбежным в природе мысли. Видите ли, когда начинала развиваться мысль, такая возможность должна была существовать. Чтобы возбудить мысль в человеке...

Кришнамурти: Не было ли это изначальной свободой человека? Свободой выбора?

Бом: Нет, это предполагает, что мысль должна быть способной совершить такую ошибку.

Кришнамурти: Но если эта разумность действовала, почему она эту ошибку позволила?

Бом: Мы можем предположить, что существует какой-то порядок универсума, какой-то закон.

Кришнамурти: Согласен. Универсум функционирует, и он имеет свой порядок.

Бом: Да, и то, что отдельный механизм может действовать неверно, есть часть порядка универсума. Если машина ломается, то это не означает беспорядка в универсуме, это — часть порядка универсума.

Кришнамурти: Да. В порядке универсума существует беспорядок, там, где это касается человека.

Бом: Это не беспорядок на уровне универсума.

Кришнамурти: Нет. Это на значительно более низком уровне.

Бом: На уровне человека это — беспорядок.

Кришнамурти: Но почему человек от самого начала живет в этом беспорядке?

Бом: Потому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного.

Кришнамурти: Хотя человек часть целого, он живет все же в крошечном уголке и живет в беспорядке. А этот огромный познающий разум не имеет...

Бом: Да, вы могли бы сказать, что возможность творчества — это также и возможность беспорядка. Так, если у человека была возможность творить, то была также возможность и совершать ошибки. Не мог он быть фиксирован, как машина, чтобы всегда действовать в совершенном порядке. Этот разум не захотел бы обратить его в машину, которая не способна создавать беспорядок.

Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Итак, существует ли что-то за пределами космического порядка, за пределами разума?

Бом: Вы согласны, что универсум, тот разум, который сотворил природу, имеющую порядок, не действует всюду просто механически? В его деятельности есть какой-то глубокий смысл?

Кришнамурти: Это то, что мы стараемся выяснить.

Бом: Вы подходите к универсуму в целом так же, как к человечеству. Что заставляет вас делать это? Что лежит в основе такого восприятия?

Кришнамурти: Давайте начнем еще раз. Происходит прекращение моего «я» как времени, и таким образом никакой надежды, как таковой, не существует; все завершилось, пришло к концу. В этом присутствует ощущение пустоты. А пустота есть весь универсум.

Бом: Да, разум универсума, материя универсума.

Кришнамурти: Весь универсум.

Бом: Что заставляет вас так говорить?

Кришнамурти: О, я знаю. Выразить это очень просто: разделение пришло к концу. Верно? Разделение создано временем, мыслью, нашим воспитанием и так далее — оно создано всем этим. Когда разделение прекратилось, другое стало очевидным.

Бом: Вы имеете в виду, что когда нет разделения, существует другое, и оно может быть воспринято?

Кришнамурти: Не воспринято, оно просто есть.

Бом: Но как тогда осознать, что оно есть?

Кришнамурти: Не думаю, что это осознается.

Бом: Что тогда побуждает вас так сказать?

Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что оно есть? Не то, что вы его воспринимаете, или что оно воспринято.

Бом: Да. Оно есть.

Кришнамурти: Оно есть.

Бом: Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В некотором смысле вы, возможно, убеждены, что именно оно и говорит.

Кришнамурти: Да. Только я не хотел произнести этих слов. — Рад, что вы это так сказали! Где мы теперь?

Бом: Мы говорим, что универсум действительно живой, что он есть разум, и мы — его часть.

Кришнамурти: Мы можем сказать, что мы — его часть, только когда нет «я».

Бом: Нет разделения.

Кришнамурти: Нет разделения. Я хотел бы продвинуться немного дальше. Существует ли что-то за пределами всего этого?

Бом: Вы имеете в виду, за пределами этой энергии?

Кришнамурти: Да. Мы сказали «пустота», эта пустота есть все, и следовательно, она то, что является абсолютной энергией. Это совершенно чистая, неискаженная энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом спрашиваем?

Бом: Не знаю.

Кришнамурти: Я чувствую, что мы не можем этого коснуться — чувствую, что существует что-то за этой энергией.

Бом: Можем ли мы сказать, что это нечто есть основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутренней основы?

Кришнамурти: Да, существует другое. Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду?

Бом: Мы говорим, что вещи должны приходить от того. Все, что бы вы ни назвали, должно приходить от того.

Кришнамурти: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно.

Бом: Вы действительно видите это. Вы не принимаете поверхностное восприятие за видение.

Кришнамурти: О, нет. Тогда это неверно.

Бом: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию.

Кришнамурти: Да, но мы говорим, что иллюзия живет до тех пор, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль — это часть «я», которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, следовательно, то, что является универсумом. Это пустота, которая полна энергии. И тут мы можем поставить точку.

Бом: Поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость.

Кришнамурти: Думаю, что это необходимо.

Бом: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо.

Кришнамурти: Почему это необходимо? Можно предположить, что существует в нас нечто, что действует, а также и нечто гораздо большее — я не знаю, как это выразить — нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно, медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю «я думаю», вы знаете, что я имею в виду.

Бом: Да, понимаю.

Кришнамурти: Существует нечто за пределами этого. Как можем мы говорить об этом? Видите ли, энергия есть только тогда, когда есть пустота. Они вместе.

Бом: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота. Вы полагаете, что существует нечто за этой пустотой, основа этой пустоты?

Кришнамурти: Да.

Бом: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это?

Кришнамурти: Я не совсем уловил ваш вопрос.

Бом: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты. Я думаю, мы можем следовать за этой энергией и пустотой. И если мы допускаем существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте...

Кришнамурти: Это что-то другое.

Бом: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты. Что-то другое по отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл?

Кришнамурти: Тогда это субстанция.

Бом: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.

Кришнамурти: Субстанция — это материя, не так ли?

Бом: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.

Кришнамурти: Что вы имеете в виду?

Бом: Материя есть форма субстанции в том смысле, что она есть энергия, но, имея форму субстанции, материя имеет также постоянную форму и сопротивляется изменению. Она устойчива, она сохраняется.

Кришнамурти: Да. Но когда вы употребляете слово «субстанция» как нечто вне пустоты, то передает ли данное слово это значение?

Бом: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это все же и не субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, которое принадлежит субстанции вообще; если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом «субстанция», толкуя его значение расширительно.

Кришнамурти: Я понял. Тогда мы можем пользоваться и словом «качество»?

Бом: Слово «качество» не обязательно присуще пустоте, понимаете, энергия могла бы иметь качество пустоты. И следовательно, это что-то еще, что-то другое, что может иметь качество субстанции. Это представляется мне возможным подходом. Не это ли вы хотите сказать?

Кришнамурти: Существует что-то за пустотой. Как мы к этому отнесемся?

Бом: Что побуждает вас сказать так?

Кришнамурти: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, и до сих пор не поддались никакой иллюзии. Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить — или не выяснить, — что находится за пустотой? Опуститься, так сказать, на землю, чтобы нас можно было понять. Вы понимаете, что я имею в виду?

Бом: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно к нам не пришло?

Кришнамурти: Почему оно не пришло? Бывает ли человек когда-либо свободен от «я»?

Бом: Нет. Вообще говоря, нет.

Кришнамурти: Нет. А оно требует, чтобы «я» перестало существовать.

Бом: Я думаю, мы могли бы посмотреть на это так, что эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.

Кришнамурти: Да, эго есть субстанция.

Бом: И следовательно эта субстанция представляется...

Кришнамурти: ...недосягаемой.

Бом: Но субстанция эго — это иллюзия той истинной субстанции; чтобы она могла быть тем, ум старается создать своего рода иллюзию той субстанции.

Кришнамурти: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?

Бом: Потому, что когда ум мыслит, он уже имеет эту субстанцию, тогда он не открыт...

Кришнамурти: Конечно, нет. Может ли то когда-либо быть выражено словами? Вопрос не в том, что оно избегает или старается ускользнуть от какого-то умозаключения. Вы видите, мы пока еще выражаем все в словах.

Бом: Я думаю, когда что-то правильно воспринято, приходят и слова, чтобы это выразить.

Кришнамурти: Да, но может ли то быть воспринято, и, следовательно, выражено? Не находится ли оно за пределами?..

Бом: Оно за пределами. Не хотели бы вы сказать, что оно живое? Жизнь по ту сторону пустоты — это все же жизнь? Живое?

Кришнамурти: Живое, да. О, да.

Бом: И разумное?

Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этими словами.

Бом: Они слишком ограниченны?

Кришнамурти: Жизнь, разум, любовь, сострадание — все эти слова слишком ограниченны. Мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к этому пункту, и существует то, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо затруднения и без всякой иллюзии. Вы видите, что за этой стеной, то есть за словом? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что существует что-то еще большее — вы понимаете? — существует что-то за всем этим. Оно осязаемо? Можем ли мы к нему прикоснуться? Или это что-то такое, чего ум не может схватить? Вы следите?

Бом: Вы считаете, что не может?

Кришнамурти: Я не думаю, что ум способен это уловить...

Бом: Или охватить?..

Кришнамурти: Охватить это, понять... хотя бы увидеть извне. Вы ученый, вы исследовали атом и т.д. Почувствовали ли вы во время своих исследований, что за всем этим существует нечто гораздо большее?

Бом: Вы всегда можете чувствовать, что за этим существует большее, но оно ничего вам о себе не говорит. Понятно, что любое знание ограниченно.

Кришнамурти: Да.

Бом: А за ним должно быть большее.

Кришнамурти: Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим научным знанием, с той способностью, которой обладает ваш мозг, могли его постичь?

Бом: Вы считаете, что оно непостижимо?

Кришнамурти: Нет, но как можете вы его постичь? Я не говорю, что вы не можете. Вы можете постичь?

Бом: Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо...

Кришнамурти: Постичь в смысле возможности вашего ума выйти за пределы теорий?.. Я пытаюсь выяснить, можете ли вы в это войти. Не в смысле времени и всего прочего. Можете вы быть его частью? Нет, это все слова. Что находится за пустотой? Тишина?

Бом: Не подобна ли она пустоте?

Кришнамурти: Да, это то, к чему я подхожу. Двигайтесь шаг за шагом. Является ли это тишиной? Или тишина есть часть пустоты?

Бом: Да, я сказал бы так.

Кришнамурти: Я тоже так сказал бы. Если бы это была не тишина, то могли бы мы — я просто спрашиваю — могли бы мы сказать, что это нечто абсолютное? Вы понимаете?

Бом: Прекрасно, мы могли бы рассмотреть абсолютное. Оно должно быть чем-то совершенно независимым; это именно то, что слово «абсолютное» действительно означает. Оно не зависит ни от чего.

Кришнамурти: Да. Вы сдвинулись с места и стали к этому ближе.

Бом: В действительности движется только «я», «я» — активно.

Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что все имеет причину, а то причины вообще не имеет?

Бом: Видите ли, это представление очень древнее. Эту идею выдвинул еще Аристотель, утверждая, что абсолют есть причина самого себя.

Кришнамурти: Да.

Бом: Он не имеет причины, он — в восприятии. Это одно и то же.

Кришнамурти: Видите ли, то, что вы отметили у Аристотеля... это не то. Как мы к этому подойдем? Пустота есть энергия, и эта пустота существует в тишине, или наоборот, — это не имеет значения — верно? Да, существует что-то за всем этим. Возможно, никогда не удастся выразить это словами. Но оно должно быть выражено. Вы согласны?

Бом: Вы считаете, что абсолют должен быть выражен словами, но мы сознаем, что это невозможно. Всякая попытка выразить словами превращает его в нечто относительное.

Кришнамурти: Да. Не знаю, как это выразить.

Бом: Я считаю, что нашей долгой и жуткой историей мы обязаны абсолюту. Люди выразили его словами, и он стал очень жестоким.

Кришнамурти: Оставим все это. Видите ли, неведение в отношении того, что сказали другие — Аристотель, Будда и пр. — имеет свою положительную сторону, положительную в том смысле, что ум не окрашен идеями других людей, он не в плену утверждений, высказанных другими. Все это — часть нашей обусловленности. Итак, это нужно преодолеть, что мы и пытаемся делать?

Бом: Я думаю, мы пытаемся сообщить об абсолюте, о том, что за пределами.

Кришнамурти: Слово «абсолют» я сразу же убираю.

Бом: Тогда что бы это ни было, оно за пределами пустоты и тишины.

Кришнамурти: За пределами всего существует нечто, относящееся к беспредельности.

Бом: Да, даже пустота и тишина — это беспредельность, не так ли? Сама энергия — беспредельность.

Кришнамурти: Да, это я понимаю. Но существует нечто еще более значительное. Пустота, тишина и энергия бесконечны, действительно неизмеримы. Но существует нечто — я воспользуюсь словом «greater» — нечто еще более великое.

Бом: Я просто рассуждаю. Вот я слушаю вас, и создается впечатление, что все, что бы вы ни говорили о пустоте или о каком-либо другом предмете, предполагает, что существует еще что-то за этим.

Кришнамурти: Нет. Почему вы, как ученый, соглашаетесь — нет, не соглашаетесь, — почему вы прощаете мне пользование этим словом и даже продвигаетесь вместе с ним?

Бом: Потому что мы шли к этому издалека, шаг за шагом, сознавая необходимость каждого шага.

Кришнамурти: Видите ли, все это очень логично, разумно, здраво.

Бом: А также, вне сомнения, еще и правильно.

Кришнамурти: Да. Так что если я говорю, что существует нечто еще большее, чем вся эта тишина, энергия — могли бы вы согласиться с этим? Согласиться, что до сих пор мы следовали логике.

Бом: Мы охотно согласимся, что за пределами всего, о чем бы вы ни говорили, определенно существует еще нечто. Тишина, энергия, все, что угодно, — всегда сохраняется возможность в рамках логики допустить существование чего-то еще. Но речь идет о том, что даже когда вы скажете, что есть нечто за этим, вы все еще оставляете возможность, следуя логике, снова выйти за пределы.

Кришнамурти: Нет.

Бом: Тогда почему это происходит? Понимаете, о чем бы вы ни говорили, — всегда есть возможность существования чего-то еще за пределами этого.

Кришнамурти: За пределами этого существует ничто.

Бом: Видите ли, этот момент неясен.

Кришнамурти: За пределами этого существует ничто. Это я утверждаю. Не догматически или из упрямства. Я чувствую, что оно есть начало и конец всего. Конец и начало — это то же самое — верно?

Бом: В каком смысле? В том смысле, что вы принимаете начало всего за его конец?

Кришнамурти: Да. Верно? Вы могли бы так сказать?

Бом: Да. Если мы берем почву, из которой оно выходит, то это должна быть почва, на которую оно упадет.

Кришнамурти: Верно. Это та земля, на которой все существует, пространство...

Бом: ...энергия...

Кришнамурти: ...энергия, пустота, тишина, все это есть. Все это. Не почва, вы понимаете?

Бом: Да, это всего лишь метафора.

Кришнамурти: За нею ничего нет. Никакой причины. Если у вас есть причина, то у вас есть земля.

Бом: У вас другая земля.

Кришнамурти: Нет. Она — начало и конец.

Бом: Это очищение.

Кришнамурти: Верно. Вам это что-нибудь говорит?

Бом: Да, я думаю, это о чем-то говорит.

Кришнамурти: О чем-то. Хотели бы вы дальше сказать, что не существует ни начала, ни конца?

Бом: Да. Что исходит из земли, то в землю и возвращается, но этому нет начала и нет конца.

Кришнамурти: Да. Не существует ни начала, ни конца. В этом скрыт огромный смысл. Не есть ли это смерть — смерть не в том смысле, что я непременно умру, но полное прекращение всего?

Бом: Понимаете, сначала вы сказали, что пустота есть конец всего, и в чем тогда заключается смысл этого большего? Пустота есть конец вещей, не так ли?

Кришнамурти: Да, конечно. Не является ли эта пустота смертью? Смертью всего, что культивировал ум. Эта пустота — не продукт ума, отдельного ума.

Бом: Нет, она есть разум универсума.

Кришнамурти: Пустота есть то.

Бом: Да.

Кришнамурти: Эта пустота может существовать только тогда, когда существует смерть — абсолютная смерть отдельного.

Бом: Да.

Кришнамурти: Не знаю, удалось ли мне это выразить.

Бом: Да, то есть пустота. Но затем вы говорите, что в этой основе смерть идет дальше?

Кришнамурти: О, да.

Бом: Итак, мы говорим, что конец отдельного, смерть отдельного есть пустота, которая является всеобщим. А теперь вы идете дальше, говоря, что всеобщее тоже умирает?

Кришнамурти: Да, я пытаюсь это выразить.

Бом: В первооснове.

Кришнамурти: Это что-то говорит?

Бом: Пожалуй, да.

Кришнамурти: Задержитесь, пожалуйста, на этом минуту. Давайте посмотрим. Я думаю, это что-то говорит, не правда ли?

Бом: Да. А если и отдельное и всеобщее умирают, тогда то есть смерть?

Кришнамурти: Да. Астроном говорит о том, что во вселенной идет непрерывный процесс умирания и рождения.

Бом: Но вы, конечно, могли бы предположить, что существует нечто за этим.

Кришнамурти: Да, именно так.

Бом: Думаю, мы продвигаемся. Всеобщее и отдельное. Сначала отдельное умирает в пустоте, а за ним приходит всеобщее.

Кришнамурти: И оно тоже умирает.

Бом: В первооснове, верно?

Кришнамурти: Да.

Бом: Так что вы могли бы сказать, что первооснова не рождается и не умирает.

Кришнамурти: Верно.

Бом: И тут, когда вы говорите, что всеобщее погибает, у нас возникает, я думаю, почти непреодолимая трудность это выразить: само выражение «the universal» — всеобщее, универсум — это отрицает.

Кришнамурти: Понимаете — я как раз объясняю: все умирает, кроме того. Это говорит что-то?

Бом: Да. Тогда это то, из чего все возникает и в чем все приходит к концу.

Кришнамурти: И тогда то не имеет начала и не имеет конца.

Бом: Имело бы какой-то смысл говорить о конце универсума? Что мог бы означать конец универсума?

Кришнамурти: Ничего. Почему это должно что-то означать? Какое отношение это имеет к человеку? Вы понимаете, что я имею в виду? Какое это имеет значение для человека, который переживает страшное время. Что должно с ним произойти?

Бом: Давайте скажем так: человек сознает, что он должен иметь какой-то контакт с первоосновой своей жизни, иначе все утрачивает смысл.

Кришнамурти: Но контакта нет. Первооснова не имеет с человеком никаких отношений. Он убивает себя, он делает все, что противно первооснове.

Бом: Да, потому и утратила жизнь для человека свое значение.

Кришнамурти: Я — обыкновенный человек; я говорю: «Прекрасно, вот вы рассказываете о необыкновенных солнечных закатах, но какое это имеет отношение ко мне? Помогут ли они мне, как и все, что вы говорите, преодолеть мое уродство, мои ссоры с женой или что-то еще?»

Бом: Я хотел бы вспомнить, что мы уже это подробно и последовательно рассмотрели, начиная со страданий человечества; указали их причину, которая заключается в неверном повороте и с неизбежностью ведет...

Кришнамурти: Да, но человек просит: «Помоги мне исправить этот неверный поворот. Наставь меня на правильный путь». И ты отвечаешь: «Пожалуйста, не становись ни чем».

Бом: Правильно. И в чем тогда проблема?

Кришнамурти: В том, что он даже не хочет слушать.

Бом: Тогда, мне кажется, необходимо, чтобы тот, кто это видит, раскрыл причину, которая мешает слушать.

Кришнамурти: Вы, конечно, видите, что это за причина.

Бом: Что является причиной?

Кришнамурти: «Я».

Бом: Да, но я имею в виду нечто более глубокое.

Кришнамурти: Более глубокое — все ваши мысли, глубокие привязанности — все, что составляет вашу жизнь. Если вы не способны от этого отказаться, у вас не может быть отношений с тем. Но человек не хочет отказываться.

Бом: Да, понимаю. То, чего он хочет, есть результат его образа мышления.

Кришнамурти: То, чего он хочет, — это достаточно обеспеченная, спокойная жизнь, без особых тревог, но он не может ее иметь.

Бом: Не может. Только когда отбросит все это.

Кришнамурти: Должна быть связь. Должно быть какое-то отношение человека к первооснове и какое-то отношение первоосновы к обыкновенному человеку. Иначе, в чем смысл жизни?

Бом: Это то, что я раньше пытался сказать. Без этого взаимоотношения...

Кришнамурти: ...не было бы смысла.

Бом: И тогда люди придумывают смысл.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Даже обращаясь к прошлому, мы видим, что древние религии утверждали подобные же вещи — что Бог есть первооснова. Поэтому они говорили: «Ищи Бога». Вы это знаете.

Кришнамурти: О, нет, это не бог.

Бом: Да, это не бог, но говорится по существу то же самое. Пожалуй, можно было бы сказать, что «бог» — это слишком персонифицированная попытка выразить понятие первоосновы.

Кришнамурти: Да. Дайте им надежду, дайте им веру, сделайте жизнь несколько более обеспеченной.

Бом: Итак, как объяснить это обыкновенному человеку? В этом ваш вопрос?

Кришнамурти: Более или менее. А также важно, чтобы человек это слушал. Вы — ученый. Вы достаточно хорошо слушаете, потому что мы — друзья. Но кто еще из ученых будет слушать? Я чувствую, что если этому следовать, то в нашем мире будет чудесный порядок.

Бом: Да. А что мы будем делать в этом мире?

Кришнамурти: Жить.

Бом: Я имею в виду, что мы говорили что-то о творчестве...

Кришнамурти: Да. И тогда, если у вас нет конфликта, нет «я», действует нечто другое.

Бом: Да, это важно сказать, потому что христианская идея совершенствования могла бы тогда показаться достаточно скучной, так как там нечего делать!

Кришнамурти: Наш разговор в какое-то другое время надо продолжить, мы должны это вывести на орбиту.

Бом: Это, кажется, невозможно.

Кришнамурти: Мы зашли уже достаточно далеко.

2 апреля, 1980

Охай, Калифорния.