Дэвид Бом: Есть несколько проблем, которые нам хорошо было бы обсудить. Одна из них состоит в следующем. С самого начала трудовой деятельности человек вынужден зарабатывать на жизнь. Возможностей для этого теперь очень мало, и они связаны большей частью с рабочими местами, число которых чрезвычайно ограниченно.

Дж.Кришнамурти: И во всем мире безработица. Что же человеку делать, если он знает, что будущее так мрачно и так неопределенно. Оно страшит и повергает его в уныние. С чего бы вы начали?

Бом: Ну, думаю, следовало бы отвлечься от всех частных нужд, как собственных, так и других людей.

Кришнамурти: Вы полагаете, что человеку теперь действительно надо себя забыть?

Бом: Да.

Кришнамурти: Когда я гляжу на этот мир, в котором мне предстоит жить, получить профессию, сделать какую-то карьеру, то даже если бы совсем не думал о себе, — разве я смог бы что-то сделать? Думаю, это проблема, перед которой оказывается большинство молодых людей.

Бом: Да, понятно. Так что бы вы предложили?

Кришнамурти: Видите ли, я не мыслю в терминах эволюции.

Бом: Понимаю. Это тот пункт, на котором нам следовало бы остановиться.

Кришнамурти: Я не думаю, что вообще существует психологическая эволюция.

Бом: Мы довольно часто говорили об этом, так что мне в какой-то степени ясно, что вы имеете в виду. Но людям, для которых это ново, думаю, может быть непонятно.

Кришнамурти: Согласен. Если хотите, мы рассмотрим всю эту проблему. Почему мы тревожимся о будущем? Все будущее, вне сомнения, есть сейчас.

Бом: В каком-то смысле все будущее и есть сейчас, но нам нужно сделать это понятным. Тут слишком много такого, что препятствует пониманию — весь ход мышления, человеческая традиция.

Кришнамурти: Понятно. Человечество мыслит в терминах эволюции, длительности и т.д.

Бом: Может быть, мы могли бы подойти к этому другим путем? Дело в том, что в нашу эпоху эволюционный подход в мышлении представляется наиболее естественным. Поэтому я просил бы вас остановиться на ваших возражениях против мышления в терминах эволюции. Могу я пояснить один момент? Слово «эволюция» имеет множество значений.

Кришнамурти: Разумеется. Мы имеем в виду психологическое.

Бом: Так вот, давайте прежде освободимся от материального, физического значения.

Кришнамурти: Из желудя вырастает дуб.

Бом: Подобным же образом эволюционируют биологические виды, например, от растений — к животным и к человеку.

Кришнамурти: Да, нам потребовался миллион лет, чтобы стать тем, что мы есть сейчас.

Бом: У вас не вызывает сомнения то, что так случилось?

Кришнамурти: Нет, так случилось.

Бом: И может продолжать случаться.

Кришнамурти: Это эволюция.

Бом: Это здоровый процесс.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Он происходит во времени. А для сферы времени важно прошлое, настоящее и будущее.

Кришнамурти: Да, очевидно. Я не владею каким-то языком, и мне требуется время, чтобы его изучить.

Бом: Подобным же образом, требуется время, чтобы совершенствовать мозг. Вначале он был совсем мал, а затем он развивался все больше и больше, и это потребовало миллион лет.

Кришнамурти: И он становится значительно более сложным и т.д. Все это требует времени. Все это является движением в пространстве и времени.

Бом: Да. Таким образом, вы принимаете физическое время и время невропсихологическое.

Кришнамурти: Безусловно, и невропсихологическое время. Никакой здравомыслящий человек, разумеется, его не отрицает.

Бом: В настоящее время многие люди признают психологическое время, которое они называют мысленным временем.

Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Но существует ли такое явление, как психологическое завтра, психологическая эволюция?

Бом: Или психологическое вчера. Боюсь, что на первый взгляд это звучит странно. Я, кажется, могу вспоминать вчерашний день. И завтра существует; ведь я могу его предчувствовать. Это часто бывает; вы же знаете, как дни следуют один за другим. Таким образом, у меня есть опыт переживания времени, от вчера к сегодня и завтра.

Кришнамурти: Разумеется. Это достаточно просто.

Бом: Итак, что же вы отрицаете?

Кришнамурти: Я отрицаю то, что я буду чем-то, стану лучше.

Бом: Я могу измениться... Но существует к этому два подхода: могу я сознательно становиться лучше, благодаря тому, что сам к этому стремлюсь? Или же существует естественная эволюция, неизбежный процесс, увлекающий всех нас в свой поток, и мы становимся лучше или хуже, или просто обнаруживаем, что нечто с нами происходит.

Кришнамурти: Психологически.

Бом: Психологически, что требует времени, что может не быть результатом моего стремления стать лучше. Это может произойти, а может и не произойти. Одни люди мыслят так, другие — иначе. Но отрицаете ли вы также, что есть какой-то вид естественной психологической эволюции, подобной естественной биологической эволюции?

Кришнамурти: Да, отрицаю.

Бом: А почему вы отрицаете это?

Кришнамурти: Прежде всего выясним, что такое психика, душа (psyche), «я», эго и прочее? Что это такое?

Бом: Слово «psyche» имеет много значений. Оно может означать, например, ум. Вы считаете, что эго — это то же самое?

Кришнамурти: Эго. Я говорю об эго, «я».

Бом: Да. Некоторые люди думают, что произойдет эволюция, в которой «я» выйдет за свои пределы, или, иными словами, поднимется на более высокий уровень.

Кришнамурти: А этот выход потребует времени?

Бом: Выход за пределы, переходный период.

Кришнамурти: Да. В этом и весь мой вопрос.

Бом: Здесь два вопроса: один — будет ли «я» когда-либо совершенным? Другой вопрос таков: предположим, мы хотим выйти за пределы «я». Возможно ли это осуществить во времени?

Кришнамурти: Это не может быть осуществлено во времени.

Бом: Нам требуется это пояснить.

Кришнамурти: Хорошо, я поясню. Мы рассмотрим этот вопрос. Что представляет собой «я»? Если слово «psyche» имеет так много значений, тогда «я» означает все движение, которое совершает мысль.

Бом: Почему вы так считаете?

Кришнамурти: «Я» — это осознание моего сознания: это мое имя, внешность и весь мой опыт, воспоминания и прочее, все то, что я приобрел. Вся структура «я» создана мыслью.

Бом: Это опять нечто такое, с чем некоторым людям будет трудно согласиться.

Кришнамурти: Конечно. Мы это обсудим.

Бом: Итак, первое впечатление, первое ощущение, которое возникает у меня в отношении моего «я» — это то, что оно существует независимо, и что оно мыслит.

Кришнамурти: Существует ли «я» независимо от моего мышления?

Бом: Мое собственное первое ощущение, конечно, таково, что «я» существует независимо от моего мышления. А то, что это «я» мыслит, вы видите.

Кришнамурти: Да.

Бом: Совершенно так же, как то, что я нахожусь здесь и могу двигаться; могу двигать рукой, могу думать, могу делать движение головой. Так вот, является ли это иллюзией?

Кришнамурти: Нет.

Бом: Почему?

Кришнамурти: Потому что когда я двигаю рукой, у меня есть намерение что-то схватить, что-то взять, а это прежде всего — движение мысли. Мысль заставляет руку двигаться и так далее. В основе всего этого лежит мысль. Это я утверждаю и готов выслушать возражения.

Бом: Да. Ваше утверждение состоит в том, что все значение «я» и его действий исходит от мысли. А то, что вы подразумеваете под мыслью, — это не только нечто интеллектуальное?

Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Мысль — это движение опыта, знания и памяти. Она — все это движение в целом.

Бом: Это звучит для меня так, как если бы вы имели в виду сознание как целое.

Кришнамурти: Как целое, верно.

Бом: И вы утверждаете, что такое движение есть «я»?

Кришнамурти: Все содержание этого сознания есть «я». «Я» не отличается от моего сознания.

Бом: Да. Я думаю, можно сказать, что «я» — это мое сознание, потому что если я не сознаю — значит, меня нет.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Но ограничивается ли сознание только тем, что вы сейчас назвали, включая мысль, чувство, намерение?..

Кришнамурти: ...намерение, стремления...

Бом: ...воспоминания...

Кришнамурти: ...воспоминания, верования, догмы, выполняемые ритуалы. Все это вместе подобно компьютеру, который запрограммирован.

Бом: Да. Итак, все это, несомненно, содержится в сознании. Каждый мог бы с этим согласиться, но многие люди хотели бы считать, что существует еще нечто большее; что сознание может выйти за свои пределы.

Кришнамурти: Давайте в это углубимся. Содержание нашего сознания составляет само это сознание.

Бом: Да, в этом, думаю, следует разобраться. Обычное употребление слова «содержание» (content) — совсем другое. Если вы говорите, что содержимое стакана — вода, то стакан — это одно, а вода — совсем другое.

Кришнамурти: Сознание состоит из всего, что удерживается в памяти: верования, догмы, ритуалы, страхи, удовольствия, печаль.

Бом: Да. И если бы все это отсутствовало, то не было бы и сознания?

Кришнамурти: Оно не было бы таким, как мы его знаем.

Бом: Но существовала бы все же какая-то разновидность сознания?

Кришнамурти: Совершенно иного рода. А то сознание, которое нам известно, составлено из всего, что мы назвали.

Бом: Как мы обычно его знаем.

Кришнамурти: Да. И это есть результат многообразной деятельности мысли. Мысль собрала все это вместе, все, что является моим сознанием — эти реакции, ответы, воспоминания — нечто удивительно сложное, запутанное и хитрое. Все это и составляет сознание.

Бом: Как мы его знаем.

Кришнамурти: Но имеет ли это сознание будущее?

Бом: А имеет ли оно прошлое?

Кришнамурти: Конечно. Воспоминания.

Бом: Воспоминания, да. Почему же тогда вы считаете, что оно не имеет будущего?

Кришнамурти: Если бы оно имело будущее, то было бы в точности тем же самым сознанием, только перенесенным в будущее. Та же деятельность, те же мысли, и хотя они были бы несколько видоизмененными, тем не менее, сама эта модель беспрерывно повторялась бы снова и снова.

Бом: Вы полагаете, что мысль способна только повторять?

Кришнамурти: Да.

Бом: Но есть такое ощущение, что мысль может развивать новые идеи.

Кришнамурти: Мысль ограниченна, так как ограниченно знание.

Бом: Ну, это, пожалуй, требует рассмотрения.

Кришнамурти: Да, нам это надо рассмотреть.

Бом: Почему вы считаете, что знание всегда ограниченно?

Кришнамурти: Вы как ученый экспериментируете, дополняете, исследуете. А после вас другой добавит еще. Таким образом, знание, которое рождается из опыта, ограниченно.

Бом: Но некоторые люди утверждали, что это не так. Они надеялись достичь совершенства, или абсолюта, познания законов природы.

Кришнамурти: Законы природы — это не законы человеческих существ.

Бом: Не желаете ли вы тогда ограничить дискуссию познанием человека?

Кришнамурти: Разумеется, это все, о чем мы можем говорить.

Бом: Даже в том случае, если речь идет о возможности такого же познания природы.

Кришнамурти: Да. Мы говорим о будущем человечества.

Бом: Таким образом, мы утверждаем, что человек не может достичь неограниченного познания психики?

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: Всегда преобладает то, что неизвестно.

Кришнамурти: Да. Неизвестного всегда оказывается все больше и больше. Так что если мы однажды допустили, что знание ограниченно, то и мысль ограниченна.

Бом: Да, мысль зависит от знания, а знание не охватывает всего. Вследствие этого мысль не способна охватывать все, что происходит.

Кришнамурти: Правильно. Но именно это пытаются делать политики и все другие люди. Они думают, что мысль может решать все проблемы.

Бом: На примере политических деятелей убеждаешься в крайней ограниченности знания, которого у них фактически почти нет! И, следовательно, когда вам недостает адекватного знания, которым вы могли бы оперировать, вы творите хаос.

Кришнамурти: Да. И вследствие того, что мысль ограниченна, наше сознание, которое составлено мыслью, также является ограниченным.

Бом: А не можете ли вы это пояснить? Ведь это означает, что мы можем лишь оставаться в той же сфере.

Кришнамурти: В той же самой сфере.

Бом: Знаете, можно ведь рассуждать и так, если сравнить это с научным подходом: хотя человеческое знание и ограниченно, люди постоянно открывают новое.

Кришнамурти: То, что вы открываете, прибавляет к знанию, но оно все еще по-прежнему ограниченно.

Бом: По-прежнему ограниченно. В этом все дело. Мне думается, если следовать научному подходу, можно рассуждать и так: хотя знание ограниченно, я могу делать открытия и продолжать иметь дело с подлинной реальностью.

Кришнамурти: Но это также имеет предел.

Бом: Мои открытия имеют предел. И всегда существует неизвестное, которое не раскрыто мною.

Кришнамурти: Это именно то, что я говорю. Неизвестное, не имеющее предела, не может быть схвачено мыслью.

Бом: Да.

Кришнамурти: Потому что мысль в самой себе ограниченна. Мы с вами в этом согласны; и это не только наше согласие, но факт.

Бом: Мы могли бы, конечно, выявить это еще более четко. Мысль ограниченна, хотя нам и хотелось бы интеллектуально допускать обратное. Имеется совершенно определенная склонность, определенная тенденция считать, что мысль может все.

Кришнамурти: Все? — Не может. Посмотрите, что она натворила в мире.

Бом: Ну, я согласен, что мысль создала некоторые жуткие вещи, но ведь не доказано, что она всегда порочна. Видите ли, ответственность за это может быть возложена на тех, кто неправильно пользовался мыслью.

Кришнамурти: Понимаю. Это старая добрая иллюзия! Но мысль ограниченна в самой себе, и, следовательно, все, что бы она ни делала, оказывается ограниченным.

Бом: Да, и вы утверждаете, что она ограниченна весьма опасным образом.

Кришнамурти: Несомненно. Весьма и весьма опасным образом.

Бом: Можем ли мы это показать? Определить, что представляет собой этот тип ограниченности?

Кришнамурти: Этот тип ограниченности есть то, что происходит в мире.

Бом: Согласен. Давайте рассмотрим это.

Кришнамурти: Тоталитаристские идеалы — это изобретение мысли.

Бом: Само слово «totalitarian» означает, что люди хотят охватить все тотально, но они этого не могут.

Кришнамурти: Этого они не могут.

Бом: И попытки тотального охвата терпят неудачу.

Кришнамурти: Терпят неудачу.

Бом: Но тогда появляются те, которые говорят, что они не тоталитаристы.

Кришнамурти: Что они демократы, республиканцы, идеалисты и так далее, все их рассуждение ограниченно.

Бом: Да, и это тот тип ограниченности, который...

Кришнамурти: ...весьма разрушителен.

Бом: Итак, можем ли мы сделать это более ясным? Видите ли, я могу сказать: «Согласен, мое мышление ограниченно, но это вовсе не так уж важно». Почему это важно?

Кришнамурти: Это довольно просто: потому что каково бы ни было действие, задуманное ограниченной мыслью, оно с неизбежностью должно порождать конфликт.

Бом: Да.

Кришнамурти: Подобно разделению человечества по религиозному или национальному признаку и т.д., которое принесло миру неисчислимые бедствия.

Бом: Да, теперь давайте увяжем это с ограниченностью мысли. Мое знание ограниченно; как это приводит меня к тому, чтобы разделять мир?

Кришнамурти: Разве мы не ищем безопасности?

Бом: Да.

Кришнамурти: И нам всегда казалось, что безопасность — в семье, в племени, в национализме. Таким образом, мы приходим к идее, что в разделении есть безопасность.

Бом: Да. Теперь это становится понятным. Возьмем, к примеру, племя: человек может чувствовать себя незащищенным, и он говорит: «В племени я нахожусь под защитой». Таково умозаключение. И мне может казаться, что я знаю достаточно, чтобы быть в этом уверенным, — но это не так. Происходят другие события, о которых я не подозревал и из-за которых я оказываюсь весьма незащищенным. Приходят другие племена.

Кришнамурти: Нет, нет! Само разделение создает незащищенность.

Бом: Да, оно ей способствует, но я пытаюсь говорить, что недостаточно знаю, чтобы разобраться в этом. Я не вижу этого.

Кришнамурти: Но человек этого не видит потому, что он ни в чем не может разобраться, если не воспринимает мир как целое.

Бом: Мысль, устремленная к безопасности, все существенное старается не упускать. Как только она узнает нечто важное, она говорит: «Это принесет безопасность». Но существует множество вещей, которых она по-прежнему не знает, и человек таков потому, что сама его мысль является разделяющей.

Кришнамурти: Да. Она ограниченна в самой себе. Все, что ограниченно, должно неизбежно создавать конфликт. Когда я говорю, что я индивид, — это ограничивает.

Бом: Да.

Кришнамурти: Я озабочен собой, и это очень ограничивает.

Бом: Нам нужно, чтобы это было понятно. Когда я говорю, что это стол, то, хотя в этом есть ограничение, сказанное не вызывает никакого конфликта.

Кришнамурти: Да, тут нет никакого конфликта.

Бом: Но когда я говорю «Это «я»», то возникает конфликт.

Кришнамурти: «Я» — это разделяющая сущность.

Бом: Давайте увидим более ясно, почему.

Кришнамурти: Потому что оно себя отделяет; оно озабочено собой. «Я», отождествляющее себя с великой нацией, по-прежнему остается разделяющим.

Бом: В интересах безопасности я ограничиваю свои отношения отношением враждебности к тому, чем являетесь вы, и защищаюсь. А это создает разделение между мною и вами.

Кришнамурти: Нами и ими и т.д.

Бом: Это происходит от ограниченности моего мышления, потому что я не понимаю, насколько в действительности мы близки и родственны друг другу.

Кришнамурти: Мы — люди, а все люди имеют более или менее одинаковые проблемы.

Бом: А я этого не понимаю. Мое знание ограниченно; я думаю, что можно делать между нами различие и защищать нас, меня, а не других.

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Но самим проявлением такого подхода я создаю нестабильность.

Кришнамурти: Совершенно верно. Создаю незащищенность. И если мы, не просто интеллектуально или на уровне слов, но действительно ощущаем себя всем остальным человечеством, то наша ответственность в огромной степени возрастает.

Бом: А как можете вы эту ответственность проявить?

Кришнамурти: Передо мной альтернатива: либо я содействую всеобщему беспорядку, либо я вне его.

Бом: Мы затронули, я полагаю, важную тему. Мы считаем всю массу людей, все человечество единым целым, и по этой причине создавать разделение...

Кришнамурти: ...опасно.

Бом: Да. Хотя проводить различие между мною и этим столом не представляет никакой опасности, потому что единым целым мы в некотором смысле не являемся.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Иначе говоря, лишь в самом широком смысле мы есть одно.

Кришнамурти: Почему?

Бом: Давайте в это углубимся. Это — ключевой вопрос. Существует так много разделений, не только между народами и религиями, но и между отдельными людьми.

Кришнамурти: Почему существуют эти разделения?

Бом: Есть такое мнение, по крайней мере, в наше время, что каждый человек представляет собой отдельную личность. В прошлом это могло быть не так четко выражено.

Кришнамурти: Вот в этом я сомневаюсь. Я сомневаюсь вообще в том, что мы являемся личностями.

Бом: Это большой вопрос.

Кришнамурти: Конечно. Мы только что сказали, что сознание, которое имею я, подобно сознанию остального человечества. Все люди страдают, все испытывают страх, чувство незащищенности; все они имеют своих богов и свои ритуалы, всех их объединяет мышление.

Бом: Я думаю, тут два вопроса. Один заключается в том, что не каждый человек чувствует себя таким же, как другие. Многие люди признают за собой какую-то особую исключительность...

Кришнамурти: Что вы разумеете под «особой исключительностью»? Способность что-то совершить?

Бом: Тут возможно много значений. Например, один народ может быть уверен, что он более способный, чем другой; один человек достиг чего-то особенного, обладает какими-то исключительными качествами.

Кришнамурти: Разумеется. А кто-нибудь другой еще лучше в том или этом.

Бом: Он может гордиться своими особыми способностями или преимуществами.

Кришнамурти: Но если отвлечься от этого, то в основе своей мы одинаковы.

Бом: Вы имеете в виду те признаки, которые вы определили как...

Кришнамурти: ...внешние.

Бом: Да. Ну, а что же является основным?

Кришнамурти: Страх, печаль, страдание, тревога, одиночество и тягостный человеческий труд.

Бом: Но многие люди могут думать, что основное — это высочайшие достижения человека. Они могут гордиться человеческими достижениями в сфере науки, искусства, культуры и техники.

Кришнамурти: Мы, конечно, имеем тут большие достижения. В области техники, средств связи, транспорта, в медицине, хирургии мы добились потрясающих результатов.

Бом: Да, они действительно замечательны во многих областях.

Кришнамурти: Вне сомнения. Но чего достигли мы в области психологии?

Бом: Ни одно из этих достижений не касается психологии.

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: А вопрос психологии гораздо более важен, чем любой другой, потому что при отсутствии ясности в этой области достижения в других областях оказываются опасными.

Кришнамурти: Да. Если мы в психологическом отношении ограниченны, то все, что бы мы ни делали, — будет ограниченным, и сама техника будет тогда применяться нашим ограниченным...

Бом: ...да, ею тогда распорядится эта ограниченная психика, а не разумная техническая структура. И техника тогда фактически становится опасным средством. Таким образом, психика — основа всего, и когда она не в порядке, все остальное бесполезно. Это один вопрос. Но тут, хотя мы и говорим о серьезных нарушениях в обычной нашей психике, у нас все же имеются некоторые возможности. Второй вопрос состоит в следующем: действительно ли все мы — одно? Если даже мы все похожи, это совсем не означает, что мы одно и то же, что все мы — одно.

Кришнамурти: Мы сказали, что в основе своей наше сознание имеет один и тот же источник.

Бом: Да, но из того факта, что люди телом похожи, отнюдь не следует, что все они — одно.

Кришнамурти: Нет, конечно. Ваше тело отличается от моего.

Бом: Да, мы находимся в разных местах, мы — различные существа и так далее. Но, думаю, вы имеете в виду, что сознание не есть сущность, которой является индивид...

Кришнамурти: Именно так.

Бом: Тело — это сущность, и оно обладает определенной индивидуальностью.

Кришнамурти: Все это как будто понятно. Ваше тело отличается от моего. Мое имя отличается от вашего.

Бом: Да, мы отличаемся. Хотя состоим из одинакового материала, мы отличаемся. Мы не могли бы поменяться, так как белки одного тела могут оказаться несовместимыми с белками другого. Многие теперь ощущают то же и в отношении ума, эмоционального склада, говоря о психологической совместимости или несовместимости между людьми.

Кришнамурти: Но в действительности, если углубиться в этот вопрос, то сознание едино, оно разделяется всеми людьми.

Бом: Итак, ощущение, что сознание индивидуально и что оно сообщается...

Кришнамурти: Это, я думаю, иллюзия, мы упорно придерживаемся того, что неистинно.

Бом: Вы хотите сказать, что существует единое сознание человечества?

Кришнамурти: Все сознание едино.

Бом: Это важно, потому что вопрос о том, множественно оно или едино — это ключевой вопрос.

Кришнамурти: Да.

Бом: Оно могло быть множественным, но затем, сообщаясь, постепенно формировалось в более крупное целое. Или же вы считаете, что оно изначально было единым?

Кришнамурти: Изначально оно едино.

Бом: А ощущение отдельности — это иллюзия?

Кришнамурти: Такой вопрос, мне кажется, возникает вновь и вновь. Он представляется таким логичным, разумным. Обратное же выглядит абсурдным.

Бом: Но люди не ощущают, по крайней мере, непосредственно, что идея обособленного существования абсурдна, потому что то, что относится к телу, человек распространяет на ум. Он считает вполне разумным рассуждать так, что мое тело обособлено от вашего, а мой ум заключен в моем теле. Таким образом, вы утверждаете, что разум не находится внутри тела?

Кришнамурти: Это совершенно особый вопрос. Давайте сначала покончим с одним. Каждый из нас думает, что мы являемся обособленными индивидами в психическом отношении. И мы создали в мире невероятную путаницу.

Бом: Если мы считаем себя обособленными в то время как это не так, то, понятно, получается невообразимая путаница.

Кришнамурти: Это и происходит. Каждый считает, что он может делать, что хочет, должен реализовать свои способности. Он активно стремится достичь мира и безопасности, но, будучи обособленным, он на самом деле полностью отрицает и безопасность, и мир.

Бом: Причина того, что безопасность и мир оказались отвергнутыми, заключена в том, что обособленности не существует. Если бы обособленность реально существовала, то подобные действия были бы разумными. Но поскольку мы стремимся разделять то, что неделимо, мы в результате получаем хаос.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Теперь это понятно, но для многих, думаю, далеко еще не очевидно, что сознание человечества — неделимое целое.

Кришнамурти: Да, неделимое целое.

Бом: При рассмотрении этого утверждения возникает много вопросов. Не знаю, сможем ли мы достаточно в это углубиться. Вот один вопрос: почему мы считаем себя обособленными?

Кришнамурти: Почему я думаю, что я обособлен? Такова моя обусловленность.

Бом: Да, но как мы могли когда-то принять такую нелепую обусловленность?

Кришнамурти: Это с детства — мое, моя игрушка, а не ваша.

Бом: Но самое первое ощущение «это мое» происходит от того, что я воспринимаю себя обособленным. Непонятно, как ум, который был единым, пришел к этой иллюзии, разорвавшей его на множество кусков.

Кришнамурти: Думаю, что это опять-таки деятельность мысли. Мысль по самой своей природе разделяет, фрагментирует, и, следовательно, я — фрагмент.

Бом: Мысль вызывает ощущение отдельных фрагментов. Можно, например, наблюдать, что мы в какой-то момент осознали себя как нацию, отдельную от других наций, и всякого рода выводы, которые из этого следуют, создают всю проблему, имеющую лишь видимость независимой реальности. У нас свой язык, свой флаг, и мы установили границы. А через какое-то время мы сталкиваемся со столь многими фактами обособления, что забываем, с чего вообще это началось, и тогда говорим, что так было всегда, и что мы просто продолжаем идти тем путем, которым шли всегда.

Кришнамурти: Разумеется. И поэтому я считаю, что если мы умом когда-нибудь сможем постичь природу и структуру мысли, постичь то, как мысль действует, каков ее источник, и что она, следовательно, всегда ограниченна — если мы по-настоящему поймем это, то...

Бом: А что является источником мысли? Память?

Кришнамурти: Память. Воспоминания о событиях прошлого, являющиеся знанием, а знание — это результат опыта, опыт же всегда ограничен.

Бом: Мысль предполагает также попытку, опираясь на логику, двигаться вперед, понимая под этим открытия, прозрения.

Кришнамурти: Как мы недавно говорили, мысль есть время.

Бом: Верно. Мысль есть время. Это также нуждается в рассмотрении, потому что первая реакция, которая возникает, — возражение, что время существует изначально, а мышление происходит во времени.

Кришнамурти: О, нет.

Бом: Когда, например, происходит движение, когда тело движется, то для этого требуется время.

Кришнамурти: Чтобы прийти отсюда туда, требуется время. Чтобы изучить язык, нужно время.

Бом: Да. Растению для его роста требуется время.

Кришнамурти: Таким образом, мы мыслим в понятиях времени.

Бом: Да. Не происходит ли это главным образом оттого, что мы склонны все воспринимать как происходящее во времени, тогда и мышление требует времени? Не поясните ли вы еще, что означает выражение «мысль есть время»?

Кришнамурти: Мысль есть время.

Бом: В психологическом смысле.

Кришнамурти: Разумеется, в психологическом.

Бом: А как нам понять, что мысль есть время? Ведь это отнюдь не очевидно.

Кришнамурти: Да. Не хотели бы вы сказать, что мысль есть движение и время — движение?

Бом: Движение. Видите ли, время — непостижимая вещь: о нем люди спорят. Мы могли бы сказать, что для времени требуется движение. Я готов предположить, что без движения нет и времени.

Кришнамурти: Время — это движение. Время не существует отдельно от движения.

Бом: Я же не говорю, что оно существует отдельно от движения. Если мы утверждаем, что время и движение есть одно...

Кришнамурти: Да, мы это утверждаем.

Бом: И они не могут быть разделены?

Кришнамурти: Нет.

Бом: Это как будто достаточно ясно. Так вот, существует физическое движение, означающее физическое время.

Кришнамурти: Физическое время, жаркое и холодное, время дня и ночи...

Бом: ...время года...

Кришнамурти: ...закат и восход солнца, и т.д.

Бом: Да. Итак, движение мысли. Встает вопрос о природе мысли. Является ли мысль всего лишь импульсом в нервной системе, в мозгу? Как вы полагаете?

Кришнамурти: Нет.

Бом: Некоторые люди утверждали, что в основе мысли лежат процессы, происходящие в нервной системе, но, кроме того, возможно, есть что-то еще.

Кришнамурти: Что же такое в действительности время? Время — это надежда.

Бом: Психологически.

Кришнамурти: Психологически. В данный момент я говорю исключительно о психологическом времени. Надежда — это время, становление — время, достижение — время. Возьмем вопрос становления: я хочу стать чем-то, психологически. Я хочу, например, стать противником насилия. Это полностью ошибочно.

Бом: Мы понимаем, что это ошибочно, но причина тут в том, что не существует этой разновидности времени, верно?

Кришнамурти: Да. Люди склонны к насилию.

Бом: Да.

Кришнамурти: И они много говорят о Толстом, а в Индии — о ненасилии. Факт же, что мы склонны к насилию, остается. А ненасилие нереально. Тем не менее, мы хотим его достичь.

Бом: И тут снова мы сталкиваемся с расширенным применением того же типа мышления, с которым мы подходим к предметам материального порядка. Если перед вами пустыня, то пустыня — реальность, а сад — нереален; но в вашем уме видится сад, который тут появится, когда вы подведете сюда воду. Таким образом, мы говорим, что можем планировать будущее, когда пустыня станет плодородной землей. Итак, нам следует быть осторожными, когда мы говорим о преодолении своей склонности к насилию: мы не можем просто планировать достижение ненасилия.

Кришнамурти: Не можем.

Бом: Почему?

Кришнамурти: Почему? — Потому что состояние ненасилия не может существовать, когда имеет место насилие. Тогда ненасилие — всего лишь идеал.

Бом: Это должно быть выражено более ясно, в том смысле, что плодородная земля и пустыня, оба эти состояния альтернативны и не могут присутствовать одновременно. Применительно к уму, я думаю, ваше утверждение означает, что если человек склонен к насилию, то понятие ненасилия не имеет значения.

Кришнамурти: Склонность к насилию — единственное состояние.

Бом: Только это и существует.

Кришнамурти: Да, а не другое.

Бом: И движение по направлению к другому есть иллюзия.

Кришнамурти: Таким образом, все наши идеалы — это иллюзия, это то, что относится к области психологии. Идеал сооружения прекрасного моста не иллюзорен. Вы можете планировать его строительство, но психологические идеалы...

Бом: Да, если вы склонны к насилию и продолжаете его проявлять, пытаясь при этом выступать сторонником ненасилия, то идеал ненасилия не имеет тут никакого значения.

Кришнамурти: Никакого значения, и все же он стал чрезвычайно важным. Становление — это становление «того, что есть», либо обратного «тому, что есть».

Бом: Да. «Того, что должно было бы быть». Если вы считаете, что становление в смысле самосовершенствования не имеет значения, то...

Кришнамурти: О, самосовершенствование — это нечто крайне уродливое. Мы утверждаем, что причина тут — движение мысли как времени. Когда мы в какой-то момент создали психологическое время, все прочие идеалы, ненасилие, достижение какого-то высокого состояния и так далее, стали крайне иллюзорными.

Бом: Да. Когда вы говорите о движении мысли как времени, мне кажется, что то время, которое приходит от движения мысли, иллюзорно.

Кришнамурти: Да.

Бом: Мы воспринимаем его как время, но оно — не настоящее время.

Кришнамурти: Именно потому мы задаем вопрос: что такое время?

Бом: Да.

Кришнамурти: Мне требуется время, чтобы дойти отсюда туда. Мне понадобится время, если я захочу освоить инженерное искусство. Я должен изучать его, а это требует времени. Такого же рода движение переносится в область психического. Мы говорим: «Мне нужно время, чтобы быть добрым», «Мне нужно время, чтобы быть просветленным».

Бом: Да, из-за этого всегда будет возникать конфликт. Одна часть вас и другая. Таким образом, когда вы говорите «Мне требуется время», это движение создает разделение в психике, между наблюдающим и наблюдаемым.

Кришнамурти: Да, мы говорим, наблюдающий и наблюдаемое.

Бом: А, следовательно, не существует никакого психологического времени.

Кришнамурти: Верно. Тот, кто получает опыт, кто мыслит, есть мысль. Мыслящий не существует отдельно от мысли.

Бом: Все, что вы говорите, представляется весьма обоснованным, но, думаю, что это до такой степени идет вразрез с традиционным подходом, которому мы в таких вещах следуем, что людям будет чрезвычайно трудно даже говорить об этом, а не только по-настоящему понять.

Кришнамурти: Большинство людей как раз хочет спокойной жизни: «Ради Бога, позвольте мне быть таким, какой я есть, оставьте меня в покое!».

Бом: Но это — следствие столь серьезного конфликта, что люди, думаю, предпочтут заранее держаться подальше от опасности.

Кришнамурти: А ведь конфликт существует независимо от того, нравится нам это или нет. Весь вопрос в том, возможно ли жить жизнью, в которой нет конфликта?

Бом: Да, этот вопрос включает в себя все, что было сказано. Первопричиной такого конфликта является мысль, или знание, или прошлое.

Кришнамурти: Тогда возникает вопрос: возможно ли выйти за пределы мысли?

Бом: Да.

Кришнамурти: Или такой: возможно ли положить конец знанию? Я употребляю это слово в психологическом значении.

Бом: Да. Мы утверждаем, что знание, касающееся материальных объектов, научное знание будет продолжаться.

Кришнамурти: Именно так. Оно должно продолжаться.

Бом: А не имеете ли вы в виду, что должно прийти к концу и самопознание?

Кришнамурти: Да.

Бом: С другой стороны, люди считают — и даже вы это говорили, — что самопознание очень важно.

Кришнамурти: Самопознание важно, но если мне требуется время, чтобы понять себя, то в конечном итоге я буду познавать себя путем исследования, анализа, прослеживания всех моих отношений с другими и т.д. — а все это предполагает время. Я же говорю, что существует другой путь: рассмотрение явления в целом, без употребления времени. Это означает, что наблюдающий есть наблюдаемое.

Бом: Да.

Кришнамурти: В этом наблюдении не требуется времени.

Бом: Не могли бы мы несколько углубиться в это? Я имею в виду, к примеру, ваши слова о том, что наблюдение не включает в себя времени. Но все же вы можете вспомнить, что час назад вы были каким-то другим. Так вот, в каком смысле можем мы говорить, что в наблюдении время отсутствует?

Кришнамурти: Время — это разделение, как и мысль — разделение. А потому мысль есть время.

Бом: Время последовательно разделяется на прошлое, настоящее и будущее.

Кришнамурти: Мысль разделяет. Так что время есть мысль, или мысль есть время.

Бом: Это отнюдь не следует из того, что вы сказали.

Кришнамурти: Давайте разберемся в этом.

Бом: Да. Видите ли, то, что мысль создает всякого рода разделение, создает того, кто управляет, и множество проблем, а также разделяет время на прошлое, настоящее и будущее, — все это можно было бы легко понять. Но из этого непосредственно не следует, что мысль есть время.

Кришнамурти: Послушайте, мы сказали, что время есть движение.

Бом: Да.

Кришнамурти: Мысль — это также движение. Таким образом, оба они, мысль и время представляют собой движение.

Бом: Мысль — это движение, мы полагаем, нервной системы и...

Кришнамурти: Это движение становления. Я имею в виду становление в психологическом аспекте.

Бом: В психологическом аспекте. Но всякий раз, когда вы мыслите, происходит какое-то движение в крови, в нервной системе и так далее. Когда вы говорите о психологическом движении, подразумеваете ли вы просто изменение содержания?

Кришнамурти: Изменение содержания?

Бом: Что такое движение? Что движется?

Кришнамурти: Послушайте. Я есть это, и пытаюсь стать чем-то еще, психологически.

Бом: Так вот не происходит ли это движение в самом содержании вашей мысли?

Кришнамурти: Да.

Бом: Если вы говорите «Я — это, и я пытаюсь стать тем», то я — в движении. По крайней мере, я чувствую, что нахожусь в движении.

Кришнамурти: Скажем, например, что я — жадный. Жадность — это движение.

Бом: Какого рода движением она является?

Кришнамурти: Получить, что я хочу, получить больше. Это — движение.

Бом: Прекрасно.

Кришнамурти: А я нахожу, что это движение приносит страдание. И я стараюсь не быть жадным.

Бом: Да.

Кришнамурти: Попытка не быть жадным есть движение времени, это — становление.

Бом: Да, но даже сама жадность была становлением.

Кришнамурти: Разумеется. Итак, возможно ли не становиться, психологически, — не в этом ли по существу заключается вопрос?

Бом: Кажется, совсем не требуется, чтобы вы были чем-то психологически. Как только вы каким-то образом себя определили, с того момента...

Кришнамурти: Нет, подождите. Через одну-две минуты это станет ясно.

Бом: Я хочу сказать, что если я определяю себя как жадного, говорю, что я жаден, что я то или это, мне, по-видимому, захочется стать чем-то еще, или остаться тем, что я есть.

Кришнамурти: Так вот, не могу ли я остаться тем, что я есть? Остаться не с идеалом не-жадности, а с жадностью? Жадность не отлична от меня; жадность — это я.

Бом: Обычное мышление таково: вот я, и я могу быть жадным и нежадным.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Ибо это атрибуты, которые я могу иметь или не иметь.

Кришнамурти: Но атрибуты — это я.

Бом: Это снова идет вразрез с нашим языком и нашим опытом.

Кришнамурти: Все эти качества, эти атрибуты, добродетели, оценки, выводы и мнения есть я.

Бом: Мне кажется, это то, что следовало бы немедленно осознать...

Кришнамурти: В этом весь вопрос. Осознать все это движение целиком и мгновенно. Затем мы приходим к такому вопросу — он кажется немного странным, но это не так, — возможно ли осознавать без всякого движения памяти? Осознавать нечто непосредственно, без слов, без реакций, без того, чтобы в восприятие проникали воспоминания.

Бом: Это чрезвычайно важно, потому что память постоянно включается в восприятие. Напрашивается такой вопрос: Что могло бы удержать от проникновения памяти в восприятие?

Кришнамурти: Ничто не может от этого удержать. Но если мы видим причину, понимаем разумность ограниченной деятельность памяти, то в самом восприятии этой ограниченности мы уже вышли в иное измерение.

Бом: Мне кажется, что ограниченность памяти необходимо осознавать полностью.

Кришнамурти: Да, а не какую-то часть.

Бом: Вы можете иметь общее представление о том, что память ограниченна. Но существует много таких аспектов, где это не очевидно. Например, многие наши реакции, в которых память может присутствовать незаметно, не переживаются нами как память. Предположим, я становлюсь: по опыту знаю о своей жадности и испытываю стремление стать менее жадным. Я могу помнить, что жаден, но думать, что «я» — это тот единственный, кто помнит, что это не происходит каким-то иным путем, и совершенно не сознавать, что сама память создала это «я», — верно?

Кришнамурти: На самом деле все это сводится к вопросу: может ли человечество жить без конфликта? Оно в сущности приходит к этому. Можем ли мы мирно жить на этой земле? Деятельность мысли никогда не принесет нам мира.

Бом: Из сказанного, кажется, ясно, что деятельность мысли не может принести мира; соответственно своей природе, она приносит конфликт.

Кришнамурти: Да, если бы мы однажды по-настоящему это поняли, вся наша деятельность стала бы совершенно иной.

Бом: Но не можем ли мы тогда сказать, что существует какая-то деятельность, которая не является деятельностью мысли, которая происходит вне мысли?

Кришнамурти: Да.

Бом: И которая не только вне мысли, но и не требует с нею взаимодействия? И она может продолжаться, когда мысль отсутствует?

Кришнамурти: В этом как раз состоит вопрос. Мы часто обсуждали, существует ли нечто за пределами мысли. Не что-то святое, божественное — об этом мы не говорим. Мы спрашиваем, существует ли какая-то деятельность, которой не коснулась мысль? Мы утверждаем, что существует. И что такая деятельность является высочайшей формой разумности.

Бом: Итак, мы ввели понятие разумности.

Кришнамурти: Знаю, я намеренно его ввел! Таким образом, разумность — это не деятельность хитрой мысли. Существует разумность укладки кабеля.

Бом: Согласен, разум может использовать мысль, как вы это часто говорили. Это означает, что мысль может быть движением разума — не хотели ли бы вы выразить это таким образом?

Кришнамурти: Да.

Бом: Или же она может быть движением памяти?

Кришнамурти: Именно так. Одно из двух: если это действие, рожденное памятью, а память — ограниченна, следовательно, и мысль ограниченна, и ее деятельность приносит тогда конфликт.

Бом: Я думаю, это следовало бы связать с тем, что люди говорят о компьютерах. Каждый компьютер должен, в конечном счете, зависеть от некоторого рода памяти, которая в нем заложена, должен зависеть от программы. А она должна быть ограниченной.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Следовательно, когда мы действуем, исходя из памяти, мы не слишком отличаемся от компьютера, или, пожалуй, наоборот: компьютер не слишком отличается от нас.

Кришнамурти: Я хотел бы заметить, что индус запрограммирован в том, что он индус, и его программа насчитывает пять тысяч лет; или, в другой стране, у нас люди запрограммированы как британцы, как католики или протестанты. Таким образом, все мы запрограммированы, и наши программы имеют определенную длительность.

Бом: Но вы вводите понятие разумности, которая свободна от программ и которая является, наверно, творческой.

Кришнамурти: Да. Разум не имеет ничего общего с памятью и знанием.

Бом: Он может проявляться в памяти и знании, но не имеет с ними ничего общего.

Кришнамурти: Верно. Но как вы выясните, является ли разум чем-то реальным, а не всего лишь воображением, романтической чепухой? Чтобы прийти к разумности, следует тщательно рассмотреть всю проблему страдания, выяснить, имеет ли страдание конец. Ибо пока существуют страдание, страх и погоня за наслаждением — невозможна любовь.

Бом: Тут возникает много вопросов. Страдание, наслаждение, страх, гнев, насилие и алчность, все эти состояния — ответ памяти.

Кришнамурти: Да.

Бом: Они не имеют никакого отношения к разумности.

Кришнамурти: Все они — часть мышления и памяти.

Бом: А до тех пор, пока они продолжают существовать, разумность, очевидно, не может проявиться в мысли, или через мысль.

Кришнамурти: Правильно. Таким образом, необходима свобода от страдания.

Бом: Это поистине ключевая проблема.

Кришнамурти: Действительно, это очень серьезный и глубокий вопрос. Возможно ли прекращение страдания, что означает прекращение моего «я»?

Бом: Да, это может показаться скучным, но есть такое ощущение, что я в этом присутствую, и я либо страдаю, либо не страдаю. Я либо чем-то наслаждаюсь, либо страдаю. И когда вы говорите, что страдание возникает от мысли, я думаю, что страдание и есть мысль.

Кришнамурти: Отождествление. Привязанность.

Бом: Итак, что представляет собой тот, кто страдает? Память может приносить наслаждение; когда же она не способна этого сделать, то вызывает чувство, противоположное наслаждению — боль и страдание.

Кришнамурти: Не только это. Тот, кто страдает, — значительно более сложное явление, не так ли?

Бом: Согласен.

Кришнамурти: Что такое страдание? Значение этого слова включает в себя ощущение боли, печали, ощущение себя потерянным, одиноким.

Бом: Мне кажется, что это не просто боль, а какая-то всеохватывающая, всепроникающая боль.

Кришнамурти: Страдание — это потеря, утрата кого-то.

Бом: Или утрата чего-то очень существенного.

Кришнамурти: Да, разумеется. Утрата моей жены, моего сына, брата или кого-то еще, и отчаянное чувство одиночества.

Бом: Или же тот очевидный факт, что весь мир приходит в такое состояние.

Кришнамурти: Разумеется. Одни войны.

Бом: Как видите, это делает все бессмысленным.

Кришнамурти: Как много страданий принесли войны. И они продолжаются тысячи лет. Поэтому я говорю, что мы продолжаем оставаться в рамках того же самого стереотипа, которому уже пять тысяч лет или более.

Бом: Нетрудно увидеть, что жестокость и ненависть, порождаемые войнами, препятствуют разумности.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Но некоторые люди почувствовали, что проходя через страдания, они становятся...

Кришнамурти: ...разумными?

Бом: ...Очищенными, словно побывавшими в плавильной печи.

Кришнамурти: Понимаю. Через страдание вы учитесь. Через страдание ваше эго исчезает, распадается.

Бом: Да, перестает проявляться, очищается.

Кришнамурти: Но это не так. Люди вынесли огромные страдания, так много войн, столько слез. А разрушительная сущность правительств? А безработица, невежество...

Бом: ...невежество в отношении болезней, страданий, во всем. Но что на самом деле представляет собой страдание? Почему оно уничтожает разумность или препятствует ей? Что означает продолжение страдания?

Кришнамурти: Страдание — это потрясение; я страдаю, я испытываю боль, это сущность, квинтэссенция «я».

Бом: Трудность со страданием состоит в том, что оно есть «я», которое находится здесь и страдает.

Кришнамурти: Да.

Бом: И это «я» в каком-то отношении действительно себя жалеет.

Кришнамурти: Мое страдание отличается от вашего страдания.

Бом: Да, оно себя изолирует. Оно создает особого рода иллюзию.

Кришнамурти: Мы не сознаем, что страдание разделяется всем человечеством.

Бом: Да. Но, положим, мы с вами это сознаем.

Кришнамурти: Тогда я подхожу к вопросу о том, что такое страдание. Оно не является моим страданием.

Бом: Это важно. Для того, чтобы стала понятной природа страдания, мне нужно отойти от той идеи, что это мое страдание, потому что до тех пор, пока я уверен, что это страдание мое, я пребываю в иллюзии по отношению к проблеме в целом.

Кришнамурти: И никогда не смогу покончить с ним.

Бом: Пребывая в иллюзии, ничего нельзя с ним поделать. Поэтому, как видите, нам надо вернуться назад. Почему страдание является страданием многих? Начнем с моего ощущения, что это именно у меня болит зуб, я понес утрату, или нечто случилось со мной, а другой человек кажется совершенно счастливым.

Кришнамурти: Да, счастливым. Но он также страдает по-своему.

Бом: Конечно, в данный момент он этого не сознает, но у него тоже есть свои проблемы.

Кришнамурти: Страдание является общим для всего человечества.

Бом: Но тот факт, что страдание является общим для всех, еще недостаточен, чтобы представить себе страдание как нечто единое.

Кришнамурти: Это действительно так.

Бом: Можно ли сказать, что страдание человечества едино, неделимо?

Кришнамурти: Да, именно это я говорю.

Бом: Как и сознание человека?

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Что когда кто-то страдает, все человечество страдает.

Кришнамурти: Все дело в том, что мы страдали от начала времен, но так и не смогли постичь страдание. Мы не перестали страдать.

Бом: Но, полагаю, вы указали причину, по которой мы не смогли постичь страдание. Она кроется в том, что мы относимся к страданию как к чему-то личному или касающемуся малой группы... а это — иллюзия.

Кришнамурти: Да.

Бом: Но ведь никакая попытка постичь что-либо, исходя из иллюзии, не может дать результата.

Кришнамурти: Мысль не может разрешить никакой психологической проблемы.

Бом: Поскольку мы можем сказать, что сама мысль разделяет. Мысль ограниченна и не способна осознать, что страдание едино. Таким образом, она разделяет страдание на мое и ваше.

Кришнамурти: Верно.

Бом: А это рождает иллюзию, которая может лишь множить страдание. И вот мне представляется, что утверждение о единстве человеческого страдания неотделимо от утверждения о единстве человеческого сознания.

Кришнамурти: Страдание есть часть нашего сознания.

Бом: Но, видите ли, человек не испытывает непосредственного ощущения, что страдание принадлежит всему человечеству.

Кришнамурти: Мир — это я: я — это мир. Но мы поделили его на страны — Англия, Франция и все остальные!

Бом: Имеете ли вы в виду физический мир или мир как общество?

Кришнамурти: Мир как общество, прежде всего мир психического.

Бом: Таким образом, мы говорим, что как общество, как люди, мир един, а когда я говорю, что я есть этот мир, — что это означает?

Кришнамурти: Что мир не отличен от меня.

Бом: Мир и я — одно. Мы неделимы.

Кришнамурти: Да. А это истинная медитация; это нужно почувствовать не просто как словесное утверждение, это реальность. Я — хранитель брату своему.

Бом: Многие религии также это утверждают.

Кришнамурти: Вот это как раз словесное утверждение, они же ему не следуют, не хранят брата в сердце своем.

Бом: Может быть, некоторые хранят, и лишь большинство так не поступает?

Кришнамурти: Я не знаю тех, кто хранит. Мы, люди, этому не следуем. Наши религии фактически препятствуют этому.

Бом: Из-за разделения? Каждая религия имеет свои собственные верования и свою собственную организацию.

Кришнамурти: Разумеется. Своих собственных богов и своих собственных спасителей.

Бом: Да.

Кришнамурти: Какая тут может быть разумность? Вам понятен мой вопрос? Или это какая-то фантастическая проекция, имеющая целью разрешение наших проблем? Я тут ни при чем. Такова действительность. Ибо конец страдания означает любовь.

Бом: Прежде чем мы отправимся дальше, давайте уточним вопрос, касающийся «я». Вы употребили выражение «Я тут ни при чем». Так вот, в каком-то смысле это воспринимается так, словно вы до сих пор выступали как индивид. Так ли это?

Кришнамурти: Нет. Я пользуюсь словом «я» как средством общения.

Бом: Но что это означает? Представим, например, двух людей, один из которых, назовем его «А», — выражает вашу точку зрения, а другой — «В» — ее не разделяет, да?

Кришнамурти: Хорошо.

Бом: То, что говорит «А», «Я тут ни при чем», видимо, создает разделение между «А» и «В».

Кришнамурти: Верно. Но разделение создает «В».

Бом: Почему?

Кришнамурти: Каково взаимоотношение этих двух людей?

Бом: «В» создает разделение, говоря: «Я — отдельная личность», но последовавшее высказывание «А», заявившего: «Это меня не касается», — может дезориентировать «В» — верно?

Кришнамурти: В этом вся проблема, она во взаимоотношениях, — не так ли? Вы сознаете, что не отделены, что в вас действительно есть чувство любви и сострадания, а у меня его нет, нет даже восприятия или желания углубиться в эту проблему. Каково ваше отношение ко мне? Вы имеете отношения со мной, но у меня нет никаких отношений с вами.

Бом: Я думаю, можно было бы сказать, что тот из них, кто не понимает, психологически почти полностью пребывает в мире иллюзий, и, следовательно, мир иллюзий не имеет отношений с миром пробужденного сознания.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Но тот, кто пробужден, может, по крайней мере, пробудить другого.

Кришнамурти: Вы пробуждены, я — нет. Тогда ваши отношения со мной очень понятны. Но у меня нет никаких отношений с вами; у меня не может их быть. Я настаиваю на разделении, вы — нет.

Бом: Да, нам остается констатировать, что сознание человечества каким-то образом себя разделило; оно едино, но разделило себя мыслью. А потому мы оказались в данной ситуации.

Кришнамурти: Именно потому. Все проблемы, которые теперь стоят перед человечеством, психологические, как и другие, есть результат мысли. А мы все продолжаем следовать одному и тому же стереотипу мышления, но мысль ведь никогда не разрешит ни одной из этих проблем. Существует инструмент другого рода, и этим инструментом является разум.

Бом: Это, конечно, открывает возможность совершенно иного развития сюжета. И вы упомянули также любовь. И сострадание.

Кришнамурти: Без любви и сострадания нет разума. Но вы не можете быть сострадательным, если преданы какой-то религии, если вы, словно животное, привязаны к столбу...

Бом: Да. До тех пор, пока «я» находится под угрозой уничтожения, это не может...

Кришнамурти: Видите ли, «я» скрывается за...

Бом: ...другими вещами. Я имею в виду благородные идеалы.

Кришнамурти: Да, это великолепная возможность спрятаться. Итак, каково будущее человечества? То, что мы наблюдаем, ведет его к гибели.

Бом: Этого, кажется, и следует ожидать на том пути, по которому идет человечество.

Кришнамурти: Он такой зловещий, мрачный и опасный. Если у вас есть дети, то что их ждет в будущем? Стать частью всего этого? И пройти сквозь всю эту муку. Чрезвычайно важным становится образование, но нынешнее образование — это просто накопление знаний.

Бом: Каждое орудие, которое человек изобрел, открыл или усовершенствовал, используется теперь с целью разрушения.

Кришнамурти: Совершенно верно. Люди истребляют природу; очень мало сохранилось тигров.

Бом: Люди уничтожают леса и пахотные земли.

Кришнамурти: Никого, кажется, это не заботит.

Бом: Большинство людей просто поглощено планами собственного спасения, а иные заняты планами спасения человечества. То, что происходит, я думаю, приводит людей в отчаяние, и они не знают, что им делать.

Кришнамурти: Да. И когда они думают, что могут что-то сделать, они создают мелкие группы и мелкие теории.

Бом: Есть люди, которые весьма самонадеянны в своей деятельности...

Кришнамурти: Таковы многие премьер-министры. Они же не ведают, что в действительности творят!

Бом: Да, люди большей частью не доверяют даже тому, что делают они сами.

Кришнамурти: Да. Но если в ком-то есть огромная уверенность, я принимаю такую уверенность и иду вместе с ним. Каково будущее человечества, будущее человечности? Интересно, озабочен ли кто-нибудь этим? Или же каждый человек, каждая группа думают лишь о собственном выживании?

Бом: Мне кажется, что выжить всегда стремятся преимущественно индивид либо группа. Так всегда было в истории человечества.

Кришнамурти: Отсюда — непрекращающиеся войны, постоянная неуверенность.

Бом: Да. Но это, как вы сказали, — результат мысли, которая, будучи ограниченной, совершает ошибку, отождествляя себя с группой и пр.

Кришнамурти: Вам случилось все это услышать. Вы со всем согласны и видите истинность сказанного. А власть имущие не будут даже слушать.

Бом: Да.

Кришнамурти: Они приносят все большие страдания, и мир становится все более и более опасным. В чем суть нашего понимания, нашего видения того, что истинно, и какова от этого польза?

Бом: Мне кажется, что когда мы мыслим в терминах полезности, в само понятие полезности, в котором нет ничего плохого, мы вносим время! И тогда мы уже хотим немедленно получить ответ и что-то делать, чтобы изменить ход событий.

Кришнамурти: А следовательно, изменить тип общества, его основу, организацию и все прочее.

Бом: Но, видите ли, наша ошибка заключается в представлении, что мы должны о чем-то думать, хотя мысль наша несовершенна. В действительности мы ведь не знаем, что происходит. Люди создают об этом теории, но они не знают.

Кришнамурти: Если это неверный подход, то как тогда быть человеку, который является человечеством, какова моя ответственность, независимо от результата и всего прочего?

Бом: Да, мы не можем ориентироваться на результаты. Но это то же самое, что происходит с «А» и «В», когда «А» видит, а «В» — нет.

Кришнамурти: Да.

Бом: Теперь предположим, что «А» видит нечто, а большая часть человечества не видит. Тогда этот человек мог бы сказать, что человечество в каком-то смысле грезит, пребывает во сне.

Кришнамурти: Оно захвачено иллюзией.

Бом: Иллюзией. А суть в том, что если кто-то видит нечто, его долг — помочь проснуться другим, пребывающим в иллюзии.

Кришнамурти: Именно так. В этом и состоит проблема. Вот почему буддисты выступают с идеей Бодхисаттвы, который является средоточием всякого сострадания и от которого ждут, что он спасет человечество. Это приятно звучит. Это дает счастливое чувство, что есть кто-то, кто это делает. Но в действительности мы ничего не хотим делать, если это не приносит нам покоя, удовлетворения, уверенности, как в психологическом, так и в физическом отношении.

Бом: Это главная причина иллюзии.

Кришнамурти: Как можно заставить других все это видеть? У них нет для этого ни времени, ни сил, нет даже склонности. Они хотят, чтобы их забавляли. Как заставить «X» увидеть всю эту целостность так ясно, чтобы он сказал: «Прекрасно, теперь я вижу и буду трудиться. Я понимаю свою ответственность», и все прочее в этом роде. Я думаю, что это трагедия как тех, кто видит, так и тех, кто не видит.

Броквуд Парк. Англия.

11 июня 1983 г.

Дж.Кришнамурти: Действительно ли все психологи, насколько мы можем это себе представить, всерьез озабочены будущим человечества? Может быть они скорее хотят, чтобы человек приспособился к современному обществу? Или стал выше его?

Д.Бом: Я думаю, большинство психологов хочет, чтобы человек приспособился к этому обществу, но некоторые из них, видимо, считают, что человек должен стать выше общества, они хотят изменить сознание человечества.

Кришнамурти: Может ли сознание человечества быть изменено с течением времени? Это один из вопросов, которые нам следовало бы обсудить.

Бом: Да, этот вопрос мы уже обсуждали и, полагаю, пришли к пониманию, что время не имеет отношения к изменению сознания, что это своего рода иллюзия. Мы рассматривали иллюзию становления.

Кришнамурти: Мы говорили, — не правда ли? — что эволюция сознания — заблуждение.

Бом: Да, поскольку она рассчитывает на время. Хотя физическая эволюция заблуждением не является.

Кришнамурти: Не можем ли мы выразить это значительно проще — сказать, что не существует психологической эволюции или эволюции психики?

Бом: Да. И коль скоро будущее человечества зависит от психики, то, кажется, было бы неправильно ставить его в зависимость от деятельности во времени. А тогда перед нами встает вопрос: что делать?

Кришнамурти: Давайте отсюда и начнем. Не следует ли нам вначале провести разграничение между мозгом и умом?

Бом: Такое разграничение уже сделано, но оно неясно. По этому вопросу существуют различные взгляды. Один из них — материалистический — утверждает, что ум — это функция мозга. Другой считает, что ум и мозг — две разные вещи.

Кришнамурти: Да, я думаю, это две разные вещи.

Бом: Но должен быть...

Кришнамурти: ...контакт между ними двумя.

Бом: Да.

Кришнамурти: Отношения между ними.

Бом: Нам нет необходимости как-либо их разграничивать.

Кришнамурти: Да. Давайте прежде всего рассмотрим мозг. Я, конечно, не эксперт в области структуры мозга и всего, что с ним связано. Но можно ведь воспринимать себя изнутри, можно наблюдать за деятельностью мозга, который подобен компьютеру, он запрограммирован и программу хранит в памяти.

Бом: Несомненно, большая часть деятельности мозга выглядит именно так, но нельзя с определенностью сказать, что вся она такова.

Кришнамурти: Да. И мозг обусловлен.

Бом: Да.

Кришнамурти: Обусловлен прошлыми поколениями, обществом, газетами, журналами, всякого рода деятельностью и воздействиями извне. Он обусловлен.

Бом: А что вы подразумеваете под обусловленностью?

Кришнамурти: Мозг запрограммирован; он вынужден приспосабливаться к определенному шаблону; он постоянно живет в прошлом, видоизменяя его в настоящее и дальше — в будущее.

Бом: Мы согласны в том, что какая-то часть этой обусловленности полезна и необходима.

Кришнамурти: Несомненно.

Бом: Но обусловливание, которое детерминирует «я», понимаете, которое детерминирует...

Кришнамурти: ...психику. Давайте на некоторое время воспользуемся таким понятием, как психика, «я».

Бом: «Я», психика — это та самая обусловленность, о которой вы говорите. Эта обусловленность может быть не только полезной, но и вредной.

Кришнамурти: Да. Акцент на психике, на важности «я» приносит большой вред в мире, потому что он несет разделение и тем создает постоянный конфликт, не только с самим собой, но и с обществом, с семьей и так далее.

Бом: Да. И это также конфликт с природой.

Кришнамурти: С природой, со всем универсумом.

Бом: Мы сказали, что конфликт возникает вследствие разделения, создаваемого ограниченностью мысли. Мысль ограниченна, ибо она основана на этой обусловленности, на знании и памяти.

Кришнамурти: Да. И опыт ограничен, и, следовательно, знание ограниченно, и память, и мысль. А сама структура и природа психики есть движение мысли.

Бом: Да.

Кришнамурти: Во времени.

Бом: Да. И вот я хотел бы задать вопрос. Вы говорили о движении мысли, но мне не совсем ясно, что означает движение. Видите ли, если я говорю о движении руки, то это настоящее движение. Но когда мы говорим о движении мысли, это представляется мне своего рода иллюзией, потому что, как вы говорили, становление есть движение мысли.

Кришнамурти: Именно это я имею в виду, движение есть становление.

Бом: Но вы ведь говорите, что движение в некотором смысле иллюзорно, не так ли?

Кришнамурти: Да, разумеется.

Бом: Это весьма похоже на движение на экране, которое проецирует кинокамера. Мы говорим, что объектов, движущихся на экране, не существует, а реальным является лишь вращение в проекторе. Так вот, можем ли мы сказать, что существует реальное движение в мозгу, который проецирует все это, который является обусловленным?

Кришнамурти: Это мы и хотим выяснить. Давайте рассмотрим вопрос по частям. Мы оба согласны и сознаем, что мозг обусловлен.

Бом: Мы подразумеваем под этим то, что в действительности представляет собой мозг физически и химически...

Кришнамурти: А еще генетически, как и психологически.

Бом: Каково различие между физическим и психологическим?

Кришнамурти: Психологически мозг является средоточием «я» — верно?

Бом: Да.

Кришнамурти: А постоянные притязания «я» — это движение, обусловливание, иллюзия.

Бом: Но ведь существует какое-то реальное движение, происходящее внутри. Мозг, к примеру, каким-то образом действует. Он обусловлен физически и химически. И когда мы думаем о себе, в мозгу происходят какие-то физические и химические процессы.

Кришнамурти: Вы спрашиваете, представляют ли собой мозг и «я» две разные вещи?

Бом: Нет, я говорю, что «я» — это результат обусловленности мозга.

Кришнамурти: Да. «Я» — это обусловленность мозга.

Бом: Но существует ли «я»?

Кришнамурти: Нет.

Бом: А обусловленность мозга, как я ее представляю, — это включение иллюзии, которую мы называем «я».

Кришнамурти: Верно. Может ли эта обусловленность быть устранена? Вот вопрос.

Бом: Чрезвычайно важно устранить ее как в физическом, химическом, так и нейрофизиологическом плане.

Кришнамурти: Да.

Бом: Любой ученый прежде всего подумал бы, что едва ли возможно ее устранить теми средствами, которыми мы располагаем. Видите ли, некоторые ученые могут думать, что хорошо бы открыть новые наркотики или произвести переворот в генетике, или, наконец, углубить наше знание структуры мозга. Тогда мы сможем, наверно, что-то сделать. Я думаю, что такой ход мысли у некоторых людей вполне возможен.

Кришнамурти: Это изменит человеческое поведение?

Бом: Почему бы нет? Я думаю, некоторые люди верят, что это возможно.

Кришнамурти: Подождите. Это же целая проблема. Значит, это возможно в будущем.

Бом: Да. Осуществление такого открытия потребовало бы времени.

Кришнамурти: Времени, в течение которого человек собирается себя погубить.

Бом: Эти люди могут надеяться, что человек со временем научится управлять этим процессом. Они могут также критиковать то, что делаем мы, говоря: «Какая от этого польза?». Видите ли, то, что мы делаем, ни на кого как будто не оказывает действия, и, конечно, время тут не принесет большой перемены.

Кришнамурти: Нам обоим это совершенно ясно. Каким же образом это может повлиять на человечество?

Бом: Окажет ли это со временем действие на человечество, чтобы спасти...

Кришнамурти: Очевидно, нет.

Бом: Тогда почему же мы делаем это?

Кришнамурти: Потому что это самое важное. И делаем это по собственному побуждению. Это не имеет никакого отношения к награде или наказанию.

Бом: Или цели... Мы делаем самое важное, хотя даже и не знаем, каков будет результат?

Кришнамурти: Верно.

Бом: Вы полагаете, что не существует другого пути?

Кришнамурти: Да, мы считаем, что другого пути нет.

Бом: Итак, нам надо сделать это понятным. Если бы, например, некоторые психологи, исследуя такого рода явления, восприняли это, то мы могли бы вызвать постепенное изменение сознания.

Кришнамурти: Мы снова вернулись к тому утверждению, что с помощью времени можно изменить сознание. В этом мы сомневаемся.

Бом: Мы подвергли это сомнению, но, говоря о постепенном изменении сознания, сами включаем время и с неизбежностью оказываемся пойманными иллюзией становления, и мы, по-видимому, уже не способны сознавать то, что мы делаем.

Кришнамурти: Это так.

Бом: И вот, не вправе ли мы сказать, что даже те ученые, которые пытаются применять физический, химический или даже структуральный подходы, все еще находятся в плену иллюзии и стремления с течением времени стать лучше?

Кришнамурти: Да. Экспериментаторы, психологи и мы сами — все мы стараемся чем-то стать.

Бом: Да, хотя вначале это может не быть очевидным. Нам может казаться, что работающие над данной проблемой ученые — это действительно объективные, непредубежденные исследователи. Но за этой видимостью просматривается желание стать лучше других, исследующих эту проблему.

Кришнамурти: Стать лучше. Разумеется.

Бом: Ученый не свободен от этого.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: А это желание может породить самообман, иллюзию и так далее.

Кришнамурти: Так где же мы теперь? Любая форма становления является иллюзией, становление предполагает время, время, требующееся для изменения психики. Но мы утверждаем, что время тут не нужно.

Бом: Это связано с другим вопросом, касающимся ума и мозга, а именно, деятельности мозга как сложного физико-химического процесса, происходящего во времени.

Кришнамурти: Я думаю, что ум — это нечто отдельное от мозга.

Бом: Что значит отдельное? Разве они не контактируют?

Кришнамурти: Отдельное в том смысле, что мозг обусловлен, а ум — нет.

Бом: Давайте скажем, что ум сохраняет определенную независимость от мозга. Даже если мозг обусловлен...

Кришнамурти: ...то ум — нет.

Бом: Ему нет необходимости быть...

Кришнамурти: ...обусловленным.

Бом: На каком основании вы это утверждаете?

Кришнамурти: Давайте начнем не с основания.

Бом: Хорошо, что заставляет вас так утверждать?

Кришнамурти: Пока мозг обусловлен, он не свободен.

Бом: Согласен.

Кришнамурти: А ум свободен.

Бом: Да, это так. Но, видите ли, тот факт, что мозг не свободен, означает, что он не может свободно, непредубежденно вести исследование.

Кришнамурти: Я хотел бы в этом разобраться. Давайте выясним, что такое свобода, свобода выяснять, свобода исследовать. Только в свободе возможно глубокое прозрение.

Бом: Да, это ясно. Если у вас нет свободы, чтобы исследовать, или вы предубеждены, то вы ограниченны, вы во власти случайности.

Кришнамурти: Итак, до тех пор, пока мозг обусловлен, его отношения с умом ограниченны.

Бом: Мы имеем отношение мозга к уму, а также другое отношение, обратное.

Кришнамурти: Да. А ум, будучи свободным, имеет отношение к мозгу.

Бом: Да. И вот мы говорим, что ум в каком-то смысле свободен, он не обусловливается мозгом.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Какова природа ума? Помещается ли он внутри тела, или он в мозгу?

Кришнамурти: Нет, он не имеет ничего общего с телом или мозгом.

Бом: Имеет ли он отношение к пространству или времени?

Кришнамурти: Пространство — подождите! Он должен иметь что-то общее с пространством и тишиной. Они представляют собой два фактора...

Бом: Но не время?

Кришнамурти: Не время. Время имеет отношение к мозгу.

Бом: Вы говорите пространство и тишина; а какого рода пространство? Это не то пространство, в котором мы видим движение жизни?

Кришнамурти: Пространство. Давайте подойдем к этому иначе. Мысль может выдумывать пространство.

Бом: Перед нами — пространство, которое мы видим. Но мысль может выдумывать какое угодно пространство.

Кришнамурти: И пространство между здесь и там.

Бом: Да, пространство, через которое мы движемся, есть путь.

Кришнамурти: Пространство между двумя шумами, двумя звуками.

Бом: Это называется интервалом, интервал между двумя звуками.

Кришнамурти: Да, интервал между двумя шумами. Две мысли. Две ноты.

Бом: Да.

Кришнамурти: Пространство между двумя людьми.

Бом: Пространство между этими стенами.

Кришнамурти: И так далее. Но такое пространство — это не пространство ума.

Бом: Вы говорите, что оно не является ограниченным?

Кришнамурти: Верно. Только я не хочу пользоваться словом «ограниченный».

Бом: Но оно подразумевается. Это пространство — не в природе ограниченного бытия.

Кришнамурти: Да. Оно не ограничено психикой.

Бом: Но все же чем-то оно ограничено?

Кришнамурти: Нет. Так вот, может ли этот мозг, со всеми его обусловленными клетками, могут ли эти клетки полностью измениться?

Бом: Мы часто говорили об этом. И отнюдь не бесспорно то, что все клетки обусловленны. Некоторые люди считают, например, что используется лишь небольшая часть клеток, а остальные клетки просто бездействуют, дремлют.

Кришнамурти: Почти совсем не используются или изредка едва затрагиваются.

Бом: Едва затрагиваются время от времени. Но обусловленные клетки все же каким-то образом оказывают преобладающее воздействие на нынешнее сознание.

Кришнамурти: Да. Могут ли эти клетки быть изменены?

Бом: Да.

Кришнамурти: Мы говорим, что они могут быть изменены через озарение; озарение — вне времени, оно — не результат памяти, предчувствия, желания, или надежды. Оно не имеет ничего общего с временем и мыслью.

Бом: Да. А не происходит ли озарение от разума? Имеет ли оно ту же природу, что и разум? Является ли оно проявлением разума?

Кришнамурти: Да.

Бом: Следовательно, вы утверждаете, что разум может действовать в веществе мозга.

Кришнамурти: Да, мы об этом уже говорили.

Бом: Но, видите ли, вопрос о том, как разум способен действовать в веществе, — вопрос трудный.

Кришнамурти: Разум способен воздействовать на мозг. Возьмем, к примеру, какой-либо кризис или проблему. Проблема, как вы знаете, это «нечто, брошенное в вас». И вы встречаете ее со всеми воспоминаниями прошлого, с предубеждениями и так далее. И по этой причине проблема вырастает и множится. Вы можете разрешить отдельную проблему, но при самом ее разрешении возникают другие проблемы, как это происходит в политике и т.д. А чтобы подойти к проблеме, воспринимать ее без каких-либо воспоминаний прошлого, без вмешательства мысли и ее образов...

Бом: Это предполагает, что восприятие также идет от разума...

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Не считаете ли вы, что мозг — это своего рода инструмент разума?

Кришнамурти: Инструмент разума, если только мозг не эгоцентричен.

Бом: Всякое обусловливание может быть понято как возбужденное состояние мозга, которое им самим удерживается в зависимости от программы. Это поглощает все его способности.

Кришнамурти: Всю нашу жизнь, да.

Бом: Мозг, пожалуй, похож на радиоприемник, который может производить собственный шум, но упорно не хочет принимать ни одного сигнала.

Кришнамурти: Не совсем. Давайте в это немного углубимся. Опыт всегда ограничен. Я могу раздуть этот опыт в нечто потрясающее, а затем открыть лавку и торговать им, но этот опыт ограничен. И знание также всегда ограниченно. Этим знанием оперирует мозг. Это знание и есть мозг. А мысль — это также часть мозга, и она ограниченна. Таким образом, мозг действует в очень, очень малом пространстве.

Бом: Да. А что же мешает ему действовать в более широком пространстве? В беспредельном пространстве?

Кришнамурти: Мысль.

Бом: Но мозг, мне кажется, действует, исходит в своем действии из собственной программы.

Кришнамурти: Да, как компьютер.

Бом: Вы требуете, по существу, чтобы мозг действительно соответствовал разуму.

Кришнамурти: Он может соответствовать только тогда, когда он свободен от ограничения, от мысли, которая ограниченна.

Бом: Таким образом, над ним тогда уже не довлеет программа. Видите ли, мы все еще ощущаем потребность в программе.

Кришнамурти: Разумеется. Нам она нужна...

Бом: ...по многим причинам. Но происходит ли разумность от разума?

Кришнамурти: Да, разумность есть разум.

Бом: Есть разум.

Кришнамурти: Вот в чем мы должны еще разобраться. Поскольку сострадание тесно связано с разумностью, разумность не существует без сострадания. А сострадание возможно только тогда, когда есть любовь, полностью свободная от воспоминаний, человеческой зависти и пр.

Бом: А сострадание, любовь — это также производное от разума?

Кришнамурти: От разума. Вы не можете быть сострадательным, если испытываете привязанность к какому бы то ни было исключительному опыту или к какому-то особому идеалу.

Бом: Да, это снова программа.

Кришнамурти: Согласен. Существуют, например, люди, которые отправляются в бедствующие страны и работают, работают, работают. И они называют это состраданием. Но они преданы определенным формам религиозного верования или связаны с ними, и по этой причине их деятельность — просто жалость или сочувствие. Это не сострадание.

Бом: Да, понятно, у нас здесь два явления, каждое из которых в известной степени имеет самостоятельное значение. Так, мозг и разум существуют отдельно, хотя между ними предполагается контакт. Мы говорим, далее, что разумность и сострадание — вне мозга. И вот, мне хотелось бы глубже рассмотреть вопрос о том, как они вступают в контакт.

Кришнамурти: О, контакт между разумом и мозгом возможен только тогда, когда мозг спокоен.

Бом: Да, это необходимое условие. Мозг должен быть спокоен.

Кришнамурти: Спокойствие мозга — не следствие тренировки, к нему не ведут ни осознавание себя, ни медитация, ни желание тишины. Это естественный результат понимания человеком своей обусловленности.

Бом: И ведь можно убедиться, что когда мозг спокоен, он может улавливать нечто непостижимое?

Кришнамурти: Верно. Когда мозг спокоен, у него есть контакт с разумом. Тогда разум может функционировать посредством мозга.

Бом: Думаю, было бы спасительно, если бы мы смогли относиться к мозгу с уважением, видя, что он обладает какой-то деятельностью, которая вне мысли. Ну например, является ли осознание частью деятельности мозга?

Кришнамурти: Лишь в том случае, когда в этом осознании нет никакого выбора.

Бом: Мне кажется, что в этом может заключаться трудность. Что плохого в выборе?

Кришнамурти: Выбор означает замешательство.

Бом: Что отнюдь не очевидно...

Кришнамурти: Вы же должны выбирать, по крайней мере, между двумя вещами.

Бом: Я мог бы выбрать при покупке одну вещь или другую.

Кришнамурти: Согласен, я могу делать выбор между этим и тем столом.

Бом: Я выбираю цвет, когда покупаю стол. Это вовсе не означает приходить в замешательство. Если я выбираю тот цвет, который хочу, то не понимаю, почему это должно быть смятением.

Кришнамурти: В этом и нет ничего плохого. Тут нет никакого смятения.

Бом: Но, мне кажется, что в сфере психики выбор вносит смятение.

Кришнамурти: Именно здесь; речь идет о психике, которая делает выбор.

Бом: Которая выбирает с целью становления.

Кришнамурти: Да. Выбирает, чтобы становиться. А там, где существует выбор, есть и смятение.

Бом: Не считаете ли вы, что, несмотря на смятение, психика все же делает выбор, чтобы становиться тем или другим? Пребывая в смятении, она старается стать чем-то, стать лучше?

Кришнамурти: А выбор предполагает двойственность.

Бом: Но с первого взгляда кажется, что это не та двойственность, о которой вы говорите, которая означает разум и мозг.

Кришнамурти: Нет, тут нет двойственности.

Бом: Так в чем же разница?

Кришнамурти: Давайте обратимся к очень простому примеру. Люди склонны к насилию, а ненасилие — всего лишь проекция мысли. Тут двойственность, факт и не-факт.

Бом: Вы говорите, что двойственность существует между фактом и всего лишь какой-то проекцией, которую создает ум.

Кришнамурти: Идеал и факт.

Бом: Идеал нереален, а факт реален.

Кришнамурти: Верно. Идеал нереален.

Бом: Да. И теперь вы говорите, что разделение между ними есть двойственность. Почему вы так это называете?

Кришнамурти: Потому что они разделены.

Бом: Хорошо, по крайней мере, они представляются разделенными.

Кришнамурти: Разделенными, и мы боремся. К примеру, тоталитарные коммунистические идеалы и демократические идеалы, все они — продукт ограниченной мысли, и это создает хаос в мире.

Бом: Таким образом, разделение может быть создано мыслью. И я думаю, что в нашем обсуждении термин «разделение» был применен к тому, что не может быть разделено, иначе говоря, как попытка разделения в сфере психики.

Кришнамурти: Правильно. Насилие не может быть поделено на насилие и ненасилие.

Бом: И в его восприятии психикой тоже не может быть разделения на насилие и ненасилие. Верно?

Кришнамурти: Это именно то, что происходит.

Бом: Это то, что есть. Таким образом, если возьмем насилие, то оно не может быть поделено, из него не может быть выделена такая часть, как ненасилие.

Кришнамурти: Так вот, можем ли мы остаться с тем, «что есть», а не с тем, что «должно было бы быть», «что должно быть», и не изобретать идеалы и прочее?

Бом: Да, но давайте вернемся к вопросу о разуме и мозге. Мы говорим, что тут нет разделения.

Кришнамурти: Нет, конечно, это не разделение.

Бом: Они находятся в контакте, верно?

Кришнамурти: Мы говорили, что контакт между разумом и мозгом существует, когда мозг спокоен и обладает пространством.

Бом: Таким образом, мы уточняем, что хотя разум и мозг находятся в контакте и вовсе не разделены, разум может все еще сохранять определенную независимость от обусловленного мозга.

Кришнамурти: Будем осторожнее! Предположим, например, что мой мозг запрограммирован как мозг индуса, тогда и вся моя жизнь и деятельность обусловлены идеей, что я — индус. Разум, очевидно, не имеет ничего общего с такого рода обусловленностью.

Бом: Вы употребляете слово «разум», не «мой разум».

Кришнамурти: Разум. Он не является «моим».

Бом: Он универсальный, всеобщий.

Кришнамурти: Да. И это не «мой» мозг, также.

Бом: Нет, но существует же отдельный мозг, этот мозг или тот мозг. Вы ведь не могли бы сказать, что существует отдельный разум?

Кришнамурти: Нет.

Бом: Тут существенная разница. Вы утверждаете, что разум действительно универсален.

Кришнамурти: Разум — универсален, если вы можете употребить такое уродливое слово.

Бом: Беспредельный и неделимый.

Кришнамурти: Он — незагрязненный, не загрязнен мыслью.

Бом: Но, полагаю, многим людям было бы трудно так рассуждать, ибо мы ничего не знаем об этом разуме. Мы знаем лишь, что мой разум — это то, что я ощущаю прежде всего. Верно?

Кришнамурти: Вы не можете называть его вашим разумом. Имеется только ваш мозг, который обусловлен. Вы не можете сказать: «Это мой разум».

Бом: Но во всяком случае то, что происходит у меня внутри, я ощущаю как свое, и это весьма отличается от того, что происходит внутри у кого-то другого.

Кришнамурти: Нет, я сомневаюсь, что отличается.

Бом: По крайней мере, кажется, что отличается.

Кришнамурти: Да, я сомневаюсь, что то, что происходит внутри меня как человеческого существа и внутри вас, как другого человеческого существа, является чем-то различным. Мы оба переживаем всякого рода состояния: страдание, страх, тревога, одиночество и все прочее. У нас свои догмы, верования, религиозные предрассудки. И это есть у каждого человека.

Бом: Мы можем сказать, что все это очень похоже, но выглядит так, словно каждый из нас изолирован от другого.

Кришнамурти: Мыслью. Моя мысль создает уверенность, что я отличен от вас, потому что мое тело отличается от вашего, мое лицо отличается от вашего. Мы распространяемся, существуем как нечто единое в психологической сфере.

Бом: Но теперь, раз мы сказали, что разделение — это иллюзия, пожалуй...

Кришнамурти: Нет, не пожалуй! Именно так.

Бом: Это иллюзия. Согласен. Хотя отнюдь не очевидно, когда человек впервые так на это взглянет.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: В действительности даже мозг не разделен, ведь мы говорим, что в главном мы не только подобны, но фактически связаны. А также мы говорим, что помимо всего существует разум, который вообще неделим.

Кришнамурти: Он необусловлен.

Бом: Да, тогда это, наверно, означает, что до тех пор, пока человек воспринимает себя отдельным существом, его контакт с разумом очень ограничен.

Кришнамурти: Совершенно верно. Об этом мы как раз и говорим.

Бом: Да.

Кришнамурти: И поэтому так важно понять не сам разум, но нашу обусловленность. И то, может ли наша обусловленность, человеческая обусловленность когда-либо исчезнуть. В этом реальный выход.

Бом: Да. Остается, пожалуй, еще потребность до конца уяснить то, что было сказано. Итак, мы имеем разум, который является всеобщим. Считаете ли вы, что он находится в каком-то особом пространстве, или же он имеет свое собственное пространство?

Кришнамурти: Он находится не во мне, не в моем мозгу.

Бом: Но он имеет какое-то пространство.

Кришнамурти: Безусловно. Он существует в пространстве и тишине.

Бом: Он существует в пространстве и тишине, в пространстве разума. Оно не похоже вот на это пространство?

Кришнамурти: Нет. И потому мы сказали, что пространство разума не создано мыслью.

Бом: Да, а может ли ум, когда он в тишине, воспринимать это пространство, быть в контакте с ним?

Кришнамурти: Не воспринимать. Давайте посмотрим. Вы спрашиваете, может ли разум быть воспринимаем мозгом?

Бом: Или, по крайней мере, чтобы мозг как-то осознавал... чтобы было какое-то осознание, ощущение.

Кришнамурти: Мы отвечаем «да» — посредством медитации. Не хотелось бы пользоваться этим словом.

Бом: Я ничего не имею против.

Кришнамурти: Видите ли, трудность тут в том, что когда вы употребляете слово «медитация», это обычно понимается так, что всегда есть медитирующий, который медитирует. Истинная медитация — это не осознаваемый, а бессознательный процесс.

Бом: Как же тогда вы можете сказать, что происходит медитация, если она бессознательна?

Кришнамурти: Она происходит, когда мозг спокоен.

Бом: Вы считаете, что сознание включает в себя всякое движение мысли, всякое чувство, желание, волю и все, что этому сопутствует?

Кришнамурти: Да.

Бом: Но существует ведь все же какое-то осознание этого, не правда ли?

Кришнамурти: О, да. Это зависит от того, что вы называете осознанием. Осознание чего?

Бом: Возможно, осознание чего-то более глубокого — не знаю.

Кришнамурти: И снова, когда вы говорите «более глубокого», — то эти слова означают измерение. Я этими словами не пользуюсь.

Бом: Хорошо, не будем ими пользоваться. Но, видите ли, существует род бессознательного, которое мы просто не сознаем. Человек может не сознавать некоторых своих проблем, конфликтов.

Кришнамурти: Давайте несколько углубимся в это. Если я что-то делаю сознательно, то это — деятельность мысли.

Бом: Да, это мысль, размышляющая о самой себе.

Кришнамурти: Правильно, это деятельность мысли. Так вот, если я сознательно медитирую, занимаюсь практикой, проделываю всю эту бессмыслицу, то я заставляю мозг приспосабливаться к другому ряду стереотипов.

Бом: Да, это опять становление.

Кришнамурти: Опять становление, верно.

Бом: Вы стараетесь стать лучше.

Кришнамурти: Становление не ведет к просветлению. Не может кто-то быть просветленным, если я могу употребить это слово, говоря о тех, кто собирается стать своего рода гуру.

Бом: Но, думается, очень трудно передать словами состояние, которое не сознается.

Кришнамурти: Это так. В этом есть трудность.

Бом: Это не значит быть абсолютно без сознания. Если человек без сознания, он полностью выключается, но вы не это имеете в виду.

Кришнамурти: Разумеется, не это!

Бом: Или когда он под наркозом, или...

Кришнамурти: Нет, давайте выразим это таким образом: сознательная медитация, сознательная деятельность по контролю мысли, освобождение себя от обусловленности — это не свобода.

Бом: Да, это думаю, ясно, но совершенно неясно, как передать что-то еще.

Кришнамурти: Подождите. Вы хотите рассмотреть состояние по ту сторону мысли.

Бом: Или когда мысль безмолвна.

Кришнамурти: Тиха, безмолвна. Что за слова вы выбираете?

Бом: Прекрасно. Я предлагаю слово «осознание». А что скажете вы о слове «внимание»?

Кришнамурти: «Внимание» мне кажется лучше. Вы хотели бы сказать, что внимание предполагает отсутствие центра, «я»?

Бом: Но вы ведь хотите обсуждать не тип внимания. Существует обычное внимание, которое мы проявляем, когда нас что-то интересует.

Кришнамурти: Внимание — это не концентрация.

Бом: Мы рассматриваем такое внимание, в котором отсутствует «я», в котором нет обусловленной деятельности.

Кришнамурти: Нет деятельности мысли. Во внимании нет места для мысли.

Бом: Да, но можем мы сказать больше? Что вы понимаете под вниманием? Не будет ли нам полезно проследить происхождение этого слова? Оно означает растягивание ума — это нам не поможет?

Кришнамурти: Нет. Может ли это помочь, если мы говорим, что концентрация — это не внимание? Усилие — не внимание. Когда я делаю усилие, чтобы быть внимательным, то это — не внимание. Внимание может проявиться только тогда, когда «я» отсутствует.

Бом: Да, но получается замкнутый круг, потому что обычно мы начинаем с того состояния, когда есть «я».

Кришнамурти: Нет, я пользуюсь словами осторожно. Медитация означает меру.

Бом: Да.

Кришнамурти: До тех пор, пока существует измерение, которое есть становление, нет медитации. Давайте выразим это иначе.

Бом: Да. Мы можем обсуждать то, что не является медитацией.

Кришнамурти: Верно. Через отрицание проявляется нечто другое.

Бом: Ибо, если мы преуспеем в отрицании всей той деятельности, которая не является медитацией, то перед нами как раз и будет медитация.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: Я имею в виду то, что считается медитацией, но на самом деле ею не является.

Кришнамурти: Да, это очень ясно. До тех пор, пока существует измерение, которое является становлением, которое есть процесс мысли, медитации или безмолвия не может быть.

Бом: Является ли это ненаправленным вниманием разума?

Кришнамурти: Внимание — это разум.

Бом: А он контактирует с мозгом, не так ли?

Кришнамурти: Да. До тех пор, пока мозг безмолвствует, разум с ним в контакте.

Бом: Иными словами, истинное внимание имеет контакт с мозгом, только когда мозг спокоен.

Кришнамурти: Когда он безмолвен и имеет пространство.

Бом: Что значит пространство?

Кришнамурти: Мозг сейчас не имеет никакого пространства, потому что он занят собой, запрограммирован, эгоцентричен и ограничен.

Бом: Да. Разум пребывает в своем пространстве; и вот, имеет ли мозг также свое пространство? Ограниченное пространство?

Кришнамурти: Разумеется. Мысль имеет ограниченное пространство.

Бом: Но когда мысль отсутствует, имеет ли мозг свое пространство?

Кришнамурти: Да. Мозг имеет пространство.

Бом: Неограниченное?

Кришнамурти: Нет. Только разум имеет неограниченное пространство. Мой мозг может быть спокоен в отношении проблемы, которую я обдумываю, и вдруг я говорю: «Прекрасно, я не буду больше об этом думать», и тогда существует определенное пространство. В этом пространстве разрешается проблема.

Бом: А вот если мозг спокоен, если он не думает над проблемой, то пространство, хотя и ограниченное, открыто для...

Кришнамурти: ...для другого.

Бом: ...для внимания. Не хотели бы вы сказать, что через внимание, или при внимании разум контактирует с мозгом?

Кришнамурти: Когда мы не можем сказать, что мозг невнимателен.

Бом: И что тогда происходит с мозгом?

Кришнамурти: Что происходит с мозгом, который должен действовать? Давайте выразим это яснее. Мы говорили, что разумность происходит из сострадания и любви. Эта разумность проявляется, когда мозг спокоен.

Бом: Да. А через внимание она проявляется?

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Таким образом, внимание, похоже, означает контакт.

Кришнамурти: Естественно. Мы говорили также, что внимание возможно только тогда, когда нет «я».

Бом: Вы говорите, что любовь и сострадание — это основа, от которой благодаря вниманию приходит разумность.

Кришнамурти: Да, она действует через мозг.

Бом: Итак, имеется два вопроса: один — о природе этой разумности, а другой — о том, как она относится к мозгу.

Кришнамурти: Да, давайте посмотрим. Мы снова должны применить негативный подход. Любовь не является ревностью и прочим. Любовь не является личной, но она может быть и личной.

Бом: Тогда это не то, о чем вы говорите.

Кришнамурти: Любовь — это не моя страна, не ваша страна или «Я люблю моего бога». Это не любовь.

Бом: Поскольку она от универсального разума...

Кришнамурти: Поэтому я говорю, что любовь не имеет отношения к мысли.

Бом: И она не берет начало, не зарождается в отдельном мозгу.

Кришнамурти: Такая любовь раскрывается в сострадании и разумности.

Бом: Эта разумность способна глубоко понимать?

Кришнамурти: Нет, не «понимать».

Бом: Что же она делает? Она воспринимает?

Кришнамурти: Она действует через восприятие.

Бом: Восприятие чего?

Кришнамурти: Теперь давайте поговорим о восприятии. Восприятие возможно только тогда, когда к нему не примешивается мысль. Когда нет помех от движения мысли, существует восприятие, которое является интуитивным видением проблемы, видением всей сложности человеческого бытия.

Бом: Исходит ли восприятие из разума?

Кришнамурти: Исходит ли восприятие из разума? — Да. Когда мозг спокоен.

Бом: Но мы пользуемся такими словами, как «восприятие», «разумность». Как они соотносятся, или каково различие между ними?

Кришнамурти: Различие между восприятием и разумностью?

Бом: Да.

Кришнамурти: Никакого.

Бом: Следовательно, мы можем сказать, что разумность есть восприятие.

Кришнамурти: Да, это так.

Бом: Разумность есть восприятие «того, что есть»? А через внимание происходит контакт.

Кришнамурти: Давайте возьмем какую-нибудь проблему, чтобы легче было понять. Возьмем проблему страдания. Люди бесконечно страдают из-за войн, болезней и неправильных отношений друг с другом. И вот, может ли это кончиться?

Бом: Я думаю, трудность тут в том, что страдание запрограммировано. Мы обусловлены в отношении всей этой проблемы.

Кришнамурти: Да. И это продолжается столетиями.

Бом: Так что проблема очень глубока.

Кришнамурти: Очень, очень глубока. Итак, может ли страдание кончиться?

Бом: Оно не может прекратиться каким-то действием мозга.

Кришнамурти: Мыслью.

Бом: Потому что страдающий мозг не способен совершить действие, направленное к прекращению его собственного страдания.

Кришнамурти: Конечно, он не в состоянии. Потому что мысль не может прекратить страдание. Мысль создает его.

Бом: Да, мысль создает страдание и совершенно не способна удержаться от этого.

Кришнамурти: Мысль создала войны, бедствия, смятение. И она стала очень заметной в человеческих отношениях.

Бом: Да, но я полагаю, что люди могут с этим согласиться и все же продолжать думать, что мысль так же, как она приносит зло, может приносить добро.

Кришнамурти: Нет, мысль не может поступать хорошо или плохо. Она — всего лишь намерение, у нее ограниченные возможности.

Бом: Мысль не может уберечь от страдания. Иными словами, страдание имеет свое бытие в физической и химической обусловленности мозга, и мысль не может даже познать его.

Кришнамурти: Я, к примеру, потерял сына и я...

Бом: Да, но размышляя об этом, я не знаю, что происходит у меня внутри. Я не могу изменить своего страдания изнутри, потому что мысль не показывает мне, что оно собой представляет. И вот вы говорите, что разумность есть восприятие.

Кришнамурти: Но мы спрашиваем: может ли страдание прекратиться? Вот наша проблема.

Бом: Да, и понятно, что мысль не может его прекратить.

Кришнамурти: Мысль не может этого. Тут проблема. Если у меня озарение...

Бом: То оно сразу же проявится в деятельности ума его разумностью и вниманием.

Кришнамурти: Когда имеет место озарение, разумность уничтожает страдание.

Бом: Следовательно, вы считаете, что возникает контакт разума с материей, который устраняет всю эту физическую и химическую структуру, удерживающую нас в состоянии страдания.

Кришнамурти: Верно. В результате происходит внезапное изменение в клетках мозга.

Бом: Да, и это изменение полностью устраняет структуру, которая заставляет человека страдать.

Кришнамурти: Верно. Происходит так, как если бы я следовал определенной традиции; внезапно я изменяю свое отношение к традиции, и происходит изменение во всем мозгу, который двигался к северу, а теперь повернул на восток.

Бом: Это, конечно, коренным образом отличается от традиционной научной точки зрения, ибо если мы согласимся, что разум отличен от материи, то людям, наверное, уже трудно будет признать даже то, что он существует...

Кришнамурти: Не хотели бы вы определить разум как чистую энергию?

Бом: Хорошо, мы могли бы так его определить, но материя — это также энергия.

Кришнамурти: Материя ограниченна; мысль ограниченна.

Бом: Но мы ведь говорим, что чистая энергия разума способна проникать в ограниченную энергию материи?

Кришнамурти: Да, верно. И изменить ее.

Бом: Отчасти устраняя ее ограниченность.

Кришнамурти: Когда вы сталкиваетесь с серьезным вопросом, проблемой или вызовом.

Бом: Мы могли бы также добавить, что никакие традиционные способы, которыми мы пытаемся действовать, не могут работать...

Кришнамурти: Они не работают.

Бом: Так сказать — недостаточно. Поскольку люди все еще могли бы надеяться на традиционные подходы, нам необходимо показать, что они действительно не годятся.

Кришнамурти: Они неприемлемы.

Бом: Потому что мысль не может постичь физической и химической основы ее собственного процесса в клетках и что-либо делать в этом отношении.

Кришнамурти: Да. Мысль не может производить изменения в самой себе.

Бом: И, однако же, практически все, что человечество пытается делать, основано на мысли. Существует, конечно, ограниченная сфера, где все это правильно, но, пользуясь обычным подходом, мы ничего не можем делать в отношении будущего человечества.

Кришнамурти: Когда слушаешь политиков, которые развивают такую активность в мире, что создают проблему за проблемой, то для них мысль, идеалы — самое важное.

Бом: В большинстве случаев те, кто так считает, не знают чего-то еще.

Кришнамурти: Точно. Мы утверждаем, что древний инструмент, каким является мысль, изрядно сработался, за исключением определенных сфер.

Бом: Вне этих сфер он никогда не был адекватным.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: И, насколько известно истории, человеку всегда сопутствовали беды.

Кришнамурти: Человек всегда пребывал в тревоге, смятении и страхе. А когда он оказался перед всем этим хаосом в мире, — возможно ли тут решение?

Бом: Это возвращает нас к тому вопросу, который мне хотелось бы задать еще раз. Существуют, видимо, некоторые люди, которые об этом говорят, а, возможно, и думают, что они знают, а может быть, они медитируют и все прочее. Но какую может это принести пользу безбрежному потоку человеческой жизни во всем мире?

Кришнамурти: Вероятно, очень малую. Но почему это должно принести пользу? Польза либо будет, либо нет. Но вот вопрос: почему от этого должна быть польза?

Бом: Да, это вопрос. Существует, я полагаю, какое-то инстинктивное ощущение, которое заставляет ставить такой вопрос.

Кришнамурти: Но я думаю, что это неправильный вопрос.

Бом: Видите ли, первейший инстинкт требует спросить: «Что можем мы сделать, чтобы остановить эту ужасающую катастрофу?».

Кришнамурти: Да. Но если каждый из нас, каждый, кто слышит, поймет ту истину, что мысль своей деятельностью, как внешней, так и внутренней, создала ужасающую путаницу и принесла огромные страдания, то он неизбежно должен задать вопрос, есть ли всему этому конец? Если мысль не может с этим покончить, то что может?

Бом: Да.

Кришнамурти: Каков тот новый инструмент, который может прекратить все эти бедствия? Вы видите, что таким новым инструментом является разум, разумность. Но трудность тут в том, что люди не хотят этого слушать. И ученые, и обыкновенные люди, такие, как мы, должны принимать определенные решения, а они не хотят слушать.

Бом: Да, вот это я как раз имел в виду, когда говорил о некоторых людях, которые, похоже, не принесут большой пользы.

Кришнамурти: Разумеется. Я думаю, что, помимо всего, некоторые люди уже изменяли мир, хорошо или плохо, — не так важно. Гитлер, а также коммунисты изменяли его, но пришли снова к прежней модели. Физическая революция никогда не может изменить состояние человеческой психики.

Бом: Не считаете ли вы возможным, чтобы мозг определенного числа людей пришел в контакт с разумом, и это принесло бы пользу человечеству, которое находится вне такого непосредственного контакта, — очевидную пользу общению людей?

Кришнамурти: Да, это правильно. Но как вы сообщите эту тонкую и очень сложную концепцию человеку, который весь погружен в традиции, который обусловлен и не хочет даже уделить времени, чтобы послушать, обсудить?

Бом: Согласен, это вопрос. Видите ли, мы могли бы сказать, что обусловленность не может быть абсолютной; не может быть абсолютной и психологическая преграда; не может быть, чтобы не существовало способа преодолеть эти трудности. И сама эта обусловленность, что также возможно допустить, в каком-то смысле проницаема.

Кришнамурти: Все же я думаю, что папа римский не захотел бы нас слушать, а его влияние огромно.

Бом: Разве не может любой человек нечто услышать, если это достаточно обоснованно?

Кришнамурти: Если он проявит немного терпения. Кто будет слушать? Идеалисты не хотят слушать. Тоталитаристы не хотят слушать. Глубоко верующие религиозные люди слушать также не хотят. Затем следует так называемый несведущий человек, не слишком образованный, либо поглощенный своей профессиональной карьерой или деньгами; и, наконец, бедняк, который говорит: «Я страдаю, прошу вас, прекратите»...

Бом: Видите ли, он не слушает еще и по другой причине. Он хочет получить работу.

Кришнамурти: Разумеется. Он говорит: «Накормите меня сначала». Мы наслушались этого за последние шестьдесят лет. Бедный человек слушать не хочет, богатый — слушать не хочет, ученый не хочет слушать. Не слушают и верующие, которые особенно догматичны. Это, пожалуй, похоже на радиосигнал, который послан в мир и может быть кем-то уловлен. Я считаю, что было бы неправильно говорить здесь о воздействии.

Бом: Да, согласен. Говорить об этом, значит рассчитывать на время, а это — становление. Это опять удерживает психику на процессе становления.

Кришнамурти: Да. Но если вы говорите, ...это должно воздействовать на человечество...

Бом: Вы полагаете, что это оказывает воздействие на человечество непосредственно через разум, скорее, чем через...

Кришнамурти: Да. Это может не проявляться мгновенно в действии.

Бом: Вы говорили, что разум является всеобщим, что он не помещается у нас в привычном месте, он не отдельный...

Кришнамурти: Да, но когда мы говорим, что разум является всеобщим, тут кроется опасность. Дело в том, что немало людей говорят от имени разума, и это стало традицией.

Бом: Можно, конечно, обратить это в идею.

Кришнамурти: В этом есть опасность, и об этом как раз я говорю.

Бом: Да. Но вопрос действительно стоит так, что мы должны прийти в непосредственный контакт с разумом, чтобы сделать его реальным. Верно?

Кришнамурти: Вот именно. Но мы можем прийти с ним в контакт лишь тогда, когда самих нас нет. Выразить это очень просто: когда меня нет, существуют красота, тишина, простор; тогда эта разумность, которая рождена из сострадания, действует через мозг. Это очень просто.

Бом: Да. Не следует ли поговорить о «я», поскольку оно имеет широкую сферу активности?

Кришнамурти: Да. Эта наша давняя традиция, традиция многих-многих столетий.

Бом: Существует ли определенный аспект медитации, который может быть полезен, когда действует «я»? Допустим, человек говорит: «Ну, хорошо, я в плену у своего «я» и хочу освободиться. Но я хочу знать, что мне делать».

Кришнамурти: Нет.

Бом: Мне не хотелось бы пользоваться выражением: «Что мне делать?». Но что вы скажете?

Кришнамурти: Это очень просто. Отличается ли наблюдающий от наблюдаемого?

Бом: Хорошо. Предположим, мы говорим: «Да, он, кажется, отличается», и что тогда?

Кришнамурти: Это идея или реальность?

Бом: Что вы имеете в виду?

Кришнамурти: Реальность — это когда нет разделения между мыслящим и мыслью.

Бом: Но, предположим, я возражаю, говорю, что обыкновенный человек воспринимает того, кто наблюдает, как нечто отдельное от наблюдаемого. Начнем отсюда.

Кришнамурти: Начнем отсюда. Я объясняю вам. Послушайте, являетесь ли вы чем-то отдельным от вашего гнева, вашей зависти, от вашего страдания? — Нет.

Бом: С первого взгляда это выглядит именно так, что я существую отдельно и могу пытаться это контролировать.

Кришнамурти: Вы есть это.

Бом: Да, но как мне увидеть, что я есть это?

Кришнамурти: Вы — это ваше имя. Вы есть ваша форма, ваше тело. Вы — это реакции и действия. Вы — это вера, страх, страдание и удовольствие. Вы есть все это.

Бом: Но первое впечатление таково, что существую лишь я, а это все — мои свойства, мои качества, которые я могу иметь или не иметь. Я могу сердиться или не сердиться, могу иметь то или это верование.

Кришнамурти: Противоречивое утверждение. Вы есть все это.

Бом: Но вы же видите, что это не очевидно. Когда вы утверждаете, что я есть то, не подразумеваете ли вы, что я есть именно то и не могу быть чем-то иным?

Кришнамурти: Нет. В данное время вы есть то. Но оно может быть полностью иным.

Бом: Прекрасно. Таким образом, я есть все это. Вы говорите мне, что этот непредубежденный наблюдающий субъект есть то же самое, что и гнев, который он наблюдает.

Кришнамурти: Разумеется. Просто я анализирую самого себя и тот, кто анализирует, сам является предметом анализа.

Бом: Да. Он оказывается под влиянием того, что он анализирует.

Кришнамурти: Да.

Бом: Таким образом, если я в какой-то промежуток времени наблюдаю гнев, то могу видеть, что я сам весьма подвержен этому гневу, и говорю, что я есть одно с гневом?

Кришнамурти: Нет, не «я есть одно с тем», а я есть то.

Бом: Этот гнев и я — одно и то же?

Кришнамурти: Да. Наблюдающий есть наблюдаемое. И когда это действительно так, вы фактически устраняете конфликт. Конфликт существует тогда, когда я отделен от моего качества.

Бом: Да, поэтому если я убежден в том, что существую отдельно, то могу пытаться себя изменить, но коль скоро я есть это, то это пытается изменить себя и в то же время остается самим собой.

Кришнамурти: Да, верно. Но когда это качество есть я, разделение прекратилось. Верно?

Бом: Когда я вижу, что это качество является мною, тогда не существует и такой проблемы, как попытка измениться.

Кришнамурти: Да. Когда существует разделение и качество не является мною, то в этом присутствует конфликт, требующий либо подавления, либо спасения и так далее, что представляет собой трату энергии. Когда же это качество есть я, — вся энергия, которая была бы растрачена, находится здесь, чтобы смотреть, наблюдать.

Бом: Но почему так важно воспринимать эти качества как самого себя?

Кришнамурти: Потому что не существует разделения между качеством и мною.

Бом: Тогда, вероятно, нет ощущения различия...

Кришнамурти: Правильно. Определите это с другой точки зрения.

Бом: ...ум не пытается бороться с самим собой.

Кришнамурти: Да, да. Верно.

Бом: Если имеется иллюзия различия, то ум вынужден бороться против самого себя.

Кришнамурти: Мозг.

Бом: Мозг борется с самим собой.

Кришнамурти: Верно.

Бом: С другой стороны, когда нет иллюзии различия, мозг сразу же прекращает борьбу.

Кришнамурти: И следовательно, у вас имеется огромная энергия.

Бом: Природная энергия мозга оказывается высвобожденной?

Кришнамурти: Да. А энергия предполагает внимание.

Бом: Эта энергия мозга делает возможным внимание...

Кришнамурти: Чтобы мозг прекратил деятельность.

Бом: Да, но подождите. Мы ранее говорили, что внимание — это контакт мозга и разума.

Кришнамурти: Да.

Бом: Мозг должен обладать высокой энергией, чтобы стал возможным этот контакт.

Кришнамурти: Правильно.

Бом: Я имею в виду, что мозг, обладающий малой энергией, не может благоприятствовать контакту.

Кришнамурти: Конечно, нет. Но большинство из нас обладает малой энергией, из-за того, что мы так обусловлены.

Бом: Этими словами вы по существу указываете путь, чтобы начать.

Кришнамурти: Да, начать просто. Начать с того, «что есть», что я есть. Самопознание так важно. Это не процесс накопления знаний, которые человек затем обозревает, а постоянное изучение самого себя.

Бом: Если вы называете это самопознанием, то это не такое знание, которое обусловливает, о чем мы уже говорили. Почему вы называете его знанием? Это знание иного рода?

Кришнамурти: Да, верно. Знание обусловливает.

Бом: Но теперь вы имеете в виду самопознание.

Кришнамурти: Которое означает познавать и постигать себя. Понимание себя — вещь необычайно тонкая и сложная. Это жизнь.

Бом: Это по существу означает познавать себя в тот самый момент, когда все происходит.

Кришнамурти: Да, познавать то, что происходит.

Бом: Это предпочтительнее, чем накапливать в памяти.

Кришнамурти: Разумеется. Через реакции я начинаю раскрывать себя.

Броквуд Парк. Англия.

20-е июня, 1983 г.