Ратгерс, США

27 сентября 2005 года

Ваше Святейшество, Вы говорили, что война – устаревшее явление для XXI -го века. К сожалению, как Вы знаете, мы далеки от мира во всем мире. Ситуация в современном мире кажется почти безнадежной. Что, с Вашей точки зрения, мы, простые люди, могли бы сделать для того, чтобы война действительно устарела? Почему эта идея до сих пор не услышана большинством мировых лидеров? Или почему они не уделяют ей внимания? Как можем мы заставить их сделать выбор в пользу мира?

Мне кажется, в основе своей мир становится лучше, если мы сравним [современный мир с тем, что происходило] в XX веке. В 50-тых, 60-тых и даже 70-тых годах существовала реальная опасность гибели всего человечества от ядерного оружия. В сравнении с этим периодом времени, сейчас всё обстоит гораздо лучше. В 70-тых, и даже уже в 79-том, я посещал Советский Союз. Машина государственной пропаганды взращивала в русских, в советских гражданах, ощущение, что запад вот-вот совершит нападение на их страну. [Правящая верхушка] манипулировала человеческим страхом и скрывала подлинную реальность. Западным умам, естественно, не нравилась авторитарная коммунистическая система, но едва ли они всерьез рассматривали возможность совершения нападения. При этом у обеих сторон было ядерное оружие. Ядерное оружие играло роль сдерживающего фактора, но такой мир нельзя было назвать подлинным, ибо он был основан на страхе. В сравнении с тем периодом, сегодня мир куда безопаснее. Тогда существовало два блока с ядерным оружием, и всё обстояло гораздо серьезнее. Сегодня же есть определенные проблемы, очаги напряженности здесь и там, но в сравнительном отношении ситуация лучше.

Еще один обнадеживающий фактор – рост общественного сознания. В ХХ веке, во времена первой и второй мировой войны, когда страны объявляли войну, все граждане без малейших сомнений, без вопросов, с гордостью шли на войну. Возможно, им хотелось быть героями, и они с гордостью вступали в вооруженные силы. Но позднее это настроение изменилось из-за целого ряда факторов.

Начался иракский кризис. Столько людей, от Австралии до Америки, открыто продемонстрировали свой протест против насилия, войны! Мне кажется, это здоровые тенденции. [Аплодисменты.] Все больше людей (подобных человеку, который задал мне этот вопрос) по-настоящему озабочены проблемами мира и ненасилия. Поэтому, с моей точки зрения, мир движется в более позитивном направлении. Но все же мы должны прилагать больше усилий, привлекая средства массовой информации и уделяя внимание вопросам образования. Мне сказали, что здесь собралось много студентов. Вы – те люди, которые могут придать новые формы нынешнему столетию, ХХI веку. Иногда я называю век XX -тый «моим дорогим веком». Мой дорогой век стал веком войн и кровопролития. Теперь наступил ХХI -вый век, он должен стать веком мира, веком сострадания. Молодое поколение, это ваша задача. [Аплодисменты.] Я, и многие из тех, кто сидит у меня за спиной, принадлежим к XX -тому веку. Мы готовы сказать: «До свидания!» Молодым же нужна уверенность в себе, обширные знания и целостная картина в отношении любых проблем, особенно вопросов глобального характера. Вы должны смотреть шире, не зацикливаться: «Америка, Америка, Америка…» [Аплодисменты.] Это важно.

Что бы Вы посоветовали израильтянам и палестинцам? Как им урегулировать конфликт на Ближнем Востоке, предметом которого стала святая земля?

Мне доводилось несколько раз бывать в этом регионе, в основном потому, что там расположен Иерусалим – самое святое место для трех религий, трех очень важных традиций. Я встречался там с людьми, пусть их было немного, но они всем сердцем готовы трудиться во имя мира. Среди них были и палестинцы, и представители израильской стороны. У обеих сторон было ясное понимание того, что насилие не принесет пользы никому. Нужно искать ненасильственный способ выхода из сложившейся на сегодняшний день весьма плачевной ситуации, приводящей к большим потерям. Я думаю, постепенно положение улучшится.

Но, во-первых, я не обладаю всезнанием, а, во-вторых, я – не специалист в этой области. Поэтому более точный ответ на Ваш вопрос: « Hе знаю». [Смех и аплодисменты.] Лучше ответить так.

В целом же, обеим сторонам нужно больше терпения, нужно рассматривать проблему с более широкой перспективы, тогда можно найти решение.

Будучи сторонником мира, что бы вы сказали, если бы Вам представилась возможность обратиться к террористам Алькаиды? Что бы Вы сказали тем экстремистам, что убили моего драгоценного сына Питера и отняли тысячи других жизней 11 сентября в Нью-Йорке, в терактах в Мадриде и Лондоне? Какой вклад может внести отдельно взятый человек в борьбу против зла и ненависти?

Я думаю, что большинство проблем, с которыми мы сталкиваемся, - это результат нашей небрежности в прошлом. И не только небрежности, но и намеренно распаляемой ненависти по политическим, экономическим, а иногда и религиозным причинам. Нравится нам это или нет, нам приходится иметь дело с таким последствиями. Их очень трудно избежать. С буддийской точки зрения, существует закон причинно-следственной связи. Если причины и условия «созрели», никакая сила не сможет этого изменить. Именно с такой ситуацией здесь мы имеем дело.

С моей точки зрения, терроризм – это худшая форма насилия. Это ошибочный метод. Он не приводит к достижению цели. Цель, которую они ставят перед собой, должна быть достигнута гуманитарными усилиями, через сотрудничество, взаимопонимание. Некоторые из этих людей, должно быть, полагают, что действуют исключительно в интересах своего сообщества, ради достижения определенных целей. Это следствие неведения, следствие ненависти. Поэтому, если бы у меня была возможность к ним обратиться, я бы сказал им эти слова.

Я хочу рассказать вам одну историю. Один тибетец, монах, который провел свыше двадцати лет в китайском гулаге в районе Лхасы, приехал в Дхарамсалу в начале восьмидесятых, получив какое-то разрешение от китайских властей. Как-то раз мне удалось побеседовать с ним в неформальном ключе. И он сказал мне, что за эти годы несколько раз сталкивался лицом к лицу с реальной опасностью. Какой опасностью? Опасностью утратить сострадание к китайцам. Он считал утрату сострадания очень опасным и серьезным делом. Это пример истинных достоинств тибетцев, их [традиционных] ценностей.

Другой тибетец. Я спросил его: «Ты ненавидишь китайцев?» Он еще не успел ответить, как его лицо стало красным от ярости, у него затряслись щеки. Таким людям я говорю: «Это неправильно. Такая сильная ненависть не решит проблемы. Такая ненависть принесет еще больше страдания тебе самому, даже если ты живешь в Индии, свободной стране с демократической системой; стране, которая исторически очень близка тибетцам, ведь, в конце концов, буддизм пришел из Индии. Даже в Индии, где этот человек совершенно свободен, совершенно счастлив, всё же из-за своих негативных эмоций он страдает. А эти эмоции сами по себе – не решение проблем.

Подобным образом, те люди, которые готовы принести в жертву свою жизнь, полны ненависти и неведения. Когда человеческие эмоции вырываются из-под контроля, тогда становится очень трудно, нет места для анализа ситуации. Очень сложно.

Когда мы видим чудовищные страдания бедных людей, невинных людей, детей, женщин, тогда мы должны взрастить в себе решимость сделать все возможное, чтобы предотвратить подобное в будущем. Лучший способ достигнуть этого – через образование, через личные контакты. Это моя точка зрения.

Несколько лет назад меня спросили, что бы я сказал, если бы мне выпала возможность встретиться с Бин Ладеном. Я ответил то же самое. Но это очень и очень сложные темы.

Я хочу спросить Далай Ламу, что бы он мог посоветовать мировым лидерам для устранения той пропасти, которую породили религиозные противоречия в Ираке и других частях мира? Как нам научиться терпимо относиться к вероисповеданиям друг друга?

Здесь снова может помочь информация. Если вы посмотрите более внимательно, у каждой из крупнейших религиозных традиций есть два аспекта. Первый аспект: теория, концепции и философия. Второй аспект: практика и этика.

В области философии, теории – огромные различия. Даже внутри буддизма есть различия. Даже внутри буддизма Махаяны, или санскритской традиции, есть различия. Я всегда говорю, что различные взгляды, различные концепции буддизма преподаны самим Буддой. Наш учитель в каком-то смысле сам породил запутанность среди его последователей. Почему он так поступил? Он уважал ментальные наклонности разных людей, и это побуждало его выражать разные взгляды, преподавать разные философские учения в кругу своих учеников.

Если вы посмотрите на другие религиозные традиции, за пределами буддизма, то становится абсолютно ясно – разные периоды времени, разные географические места, разные люди нуждаются в разных подходах, разных философских системах, разных теориях. Отличия в философских системах – вещь необходимая. Цель же – одна. И в чем же она состоит? Здесь мы подходим к вопросу практики или этики. Все крупные мировые религии учат нас состраданию, любви, умению прощать, довольствоваться малым, терпимости, самодисциплине. У меня много прекрасных братьев и сестер в христианском сообществе. Они посвятили всю свою жизни трудам на благо других. Христианские монахи порой больше заботятся о благополучии других, нежели буддийские. Иногда мы, буддийские монахи, предпочитаем оставаться в монастыре, возносить молитвы, и предпринимать меньше реальных шагов. Я обсуждал эти вопросы еще в начале 60-тых с лидерами буддийских монашеских общин в Тайланде. И по сей день я всегда говорю, что буддийские монахи и монахини должны играть более активную роль в сфере образования и здравоохранения, как это делают наши братья и сестры среди христиан.

Все религиозные традиции в основе своей несут одну и ту же идею. Однажды, перед моим публичным выступлением в Австралии, меня представлял христианский священник. Тогда он назвал меня хорошим христианином. С этической точки зрения религии схожи. Да, есть различия в философии, в концепциях, но цель одна – привить эти ценности человечеству. [Аплодисменты.] Поэтому единственная проблема – недостаток знаний, отсутствие широкой перспективы. Если вы ограничены знанием только своей традиции, тогда другие традиции порой, из-за небольших различий, кажутся вам чем-то очень далеким. Соберитесь вместе, больше контактов, больше информации, тогда вы неизбежно придете к выводу, что все основные религии говорят об одном, и нам необходимо это разнообразие подходов.

Если говорить обо мне, то мое понимание других религий сегодня гораздо ближе к реальности, нежели в те времена, когда я жил в Тибете. Потому что в Тибете мы были оторваны от всего мира. Мы думали: нет ничего лучше буддизма; другие религии так себе. [Смех.] Затем мы ушли из Тибета, став беженцами. У нас появилось гораздо больше возможностей встречаться с представителями разных традиций, установить личные контакты. Особенно важно, когда один духовный практик встречается с другим. Покойный Томас Мертон, монах-траппист, еще до его весьма печальной скоропостижной смерти, некоторое время гостил в Дхарамсале. Я провел с ним несколько часов, и мне пришлись по душе христианские ценности.

То же происходило и на моих встречах с иудейскими раввинами. Кстати, когда раввины собираются вместе, выявляется различия в их взглядах. Они признают, что у них есть различия в философии и концепциях. Особенно это касается тех иудеев, которые практикуют мистицизм. Так что, различия есть. Они полезны. Такова моя точка зрения.

То же и с мусульманами. Недавно я был в Ладакхе, на севере Индии. Там есть мусульмане. Один из них сказал мне, что, согласно Корану, молодежь должна уважать старшее поколение, проявлять заботу. Старшее же поколение, в свою очередь, должно беспокоиться и заботиться о молодежи. Люди в целом должны стараться не причинять вреда любым существам: зверям, птицам. На уровне этики наши религии одинаковы.

Иногда люди, из-за Бин Ладена или мусульманских террористов, начинают считать всех мусульман воинственными. Мне кажется, это неправильно. Люди с дурными намерениями есть везде, и среди буддистов, и среди христиан, и среди иудеев. Они есть везде. И если по отдельным людям мы будем судить обо всей традиции, это ошибка. [Аплодисменты.] Ведь нельзя же по двум-трем злонамеренным людям считать злонамеренным всё человечество. Это абсолютно неверно. Так ведь? Что думаете? Вы согласны? [Аплодисменты.]

Ваше Святейшество, стяжательство все больше управляет нашей планетой в том, что касается природных ресурсов и денег. Не пощадили и Вашу страну. Как же нам взращивать щедрость и гармонию перед лицом растущего стяжательства?

Говоря в целом, американский образ жизни нужно немного поменять. Наверно. В каждой семье – две машины или три машины. Посмотрите на Индию, где живет около миллиарда человеческих существ. На Китай, где их свыше миллиарда. В общей сложности - больше двух миллиардов человек. Если бы у каждого из них было по одной-две машины, это бы означало три миллиарда машин. Немыслимо. Очень сложно.

Одной из основополагающих ценностей всех учений является умение довольствоваться малым. Это то, что необходимо. В соответствии с современной реальностью, существует огромная пропасть между богатыми и бедными не только на глобальном, но и на внутригосударственном уровне. Это справедливо и для Америки. Мне несколько раз приходилось выступать в Вашингтоне. Даже в самых богатых странах есть бедные. Пропасть между ними не оправдана с нравственной точки зрения, а с практической – источник проблем. Нужно серьезно задуматься о том, как ее сократить. [Аплодисменты.] Необходима осведомленность, больше информации, широкая перспектива. Покуда существует эта пропасть, создается множество проблем. Нам нужно ее сократить, начав с Африки. Огромный континент, я был несколько раз в африканских странах. Огромный континент, колоссальный потенциал и очень много проблем. Главное, чего им не достает – уверенность в себе. Развив в себе уверенность, они должны выйти с инициативами со своей стороны. А богатые страны должны дать им образование, навыки и оборудование. Это важно.

Порой африканцы, как и тибетцы, склонны к лености, не хотят упорно трудиться. Но иногда им просто не хватает уверенности в себе. Это ключевая проблема.

Как бы то ни было, образование поможет нам все это изменить.

Все люди отовсюду идут к Вам наставлениями, а к кому Вы обращаетесь в поисках ответов на свои вопросы?

Во-первых, далеко не все идут ко мне. Если бы все пришли ко мне, я бы разозлился. [Смех.] Я вношу свой маленький вклад, и иногда некоторые люди в некоторых случаях извлекают для себя какую-то пользу. Это служит мне наградой.

У меня всегда есть хорошая отговорка для тех, кто столкнулся с трудностями. Я говорю им, ссылаясь на буддизм: трудности – результат ваших собственных поступков, я тут бессилен. Перекладываю всё на их плечи. Снимаю с себя ответственность. [Смех.] Я всегда говорю людям: «Я не знаю, у меня нет особых знаний и опыта».

Есть одно буддийское высказывание: «Знание – лучший советчик, лучший друг, надежнейший из друзей». Это ясно. Когда мы ушли из Тибета, всё наше имущество осталось там, но знания я унес с собой. Достигли вы успеха или потерпели неудачу, знания всё равно остаются с вами, готовые наставлять и помогать. Знания – надежный друг. Знания – лучшее богатство. Знания – залог счастливого будущего, залог удачи и процветания. Знания – лучший защитник. Знания – лучший гуру, учитель.

Мы – человеческие существа, у нас есть разум. В этом – источник нашей силы. Нам нужно полагаться на свой разум, а чтобы у нас появилась решимость и сила воли, нам необходимо добросердечие. Поэтому, когда мне самому нужен совет, я применяю свой разум. Иногда же, как буддист, как верующий человек, я прибегаю к гаданию. Но это уже из сферы мистической. Мы верим, что есть и другие миры, недоступные нашему глазу.

Во всех религиозных традициях есть понятие – высшее существо. Его называют Богом, Аллахом, Буддой или Бодхисаттвой, дают разные объяснения, но все признают, что есть существо, обладающее более обширными знаниями, более глубоким опытом и колоссальной энергией. Таков мой подход. Спасибо!

Перевод: Юлия Жиронкина

беседа c российскими журналистами

Дхарамсала, Индия

7 октября 2005

В мае 2005 года, в преддверии 70-летнего юбилея Его Святейшества Далай Ламы, группа российских журналистов, представляющих такие издания, как журнал «Итоги», газеты «Новые Известия» и «Московский Комсомолец», радиостанция «Эхо Москвы», получила уникальную возможность встретиться с духовным лидером Тибета в его резиденции в Дхарамсале. Встерча была организована Центром тибетской культуры информации, пресс-службой республики Калмыкия и главой буддистов Калмыкии Тэло Тулку Римпоче. Ниже мы приводим наиболее полную версию этой обстоятельной беседы, которая получила широкое освещение в российской прессе.

Опираясь на буддийскую философию и реальное положение вещей, я могу сказать, что коренная причина большинства наших проблем – неведение. Какую бы область мы ни затронули: экономику или политику, неверные решения всегда принимаются от недостатка знаний.

Все явления в мире взаимозависимы. Нет такой вещи, которая бы существовала абсолютно отдельно, независимо от остальных. Вот у нас маленькая ранка на пальце. Казалось бы, крошечная ранка на каком-то незначительном участке нашего тела. Но мы испытываем боль, потому что все части тела взаимосвязаны. Подобным образом взаимосвязаны все явления на планете. И чтобы жить в таком взаимозависимом мире, нужно иметь целостную картину.

Зачем нам эта целостная картина? Затем, что неведение то и дело подталкивает нас к неправильным выводам и неверным решениям. Мы должны стремиться получить как можно больше информации, чтобы добиться более ясного представления о действительности. В этом случае наши действия будут больше отвечать истинному положению вещей.

И если мы хотим иметь ясную картину, если хотим, чтобы наш взгляд на вещи был более реалистичным, тогда нам нужны средства массовой информации. Их роль невозможно переоценить. Но они должны быть объективными и честными. Я обычно говорю журналистам на западе: вам нужен длинный нос, как хобот у слона. Ищите, «вынюхивайте», это очень важно. Информируйте публику о том, что происходит, каково реальное положение вещей. Но, еще раз, вы должны быть объективными, очень честными, ваша точка зрения должна быть непредвзятой.

У моего предшественника, тринадцатого Далай Ламы, были особые связи с русскими царями. На протяжении многих столетий люди из трех буддийских регионов России: Калмыкии, Бурятии и Тувы, приезжали в Тибет учиться, и многие из них становились выдающимися учеными. Они оставили после себя обширное философское наследие, множество трактатов. Наши страны тогда связывали очень близкие отношения.

В дальнейшем же мои контакты с людьми из буддийских регионов России были возможны лишь на территории США и европейских стран: калмыки, буряты и тувинцы бежали из Советского Союза и находили пристанище в Америке и Франции. Только там я мог с ними встречаться. Затем я получил возможность несколько раз лично посетить СССР.

Разумеется, я испытываю очень теплые чувства, думая о России. Россия – великая страна. Ее народ многое пережил, но сейчас у вас более открытое общество.

Какие мысли посещали Вас после Вашего последнего визита в Россию, в Калмыкию?

Первое, что приходит на ум относительно моего визита в Россию, – он был очень коротким. Словно сон. Очень холодно, снег… И невероятно сильная вера, преданность и дружелюбие в сердцах людей. Когда я прилетел в Калмыкию, было темно и холодно, однако тысячи людей вышли на улицы, чтобы приветствовать меня. Это тронуло мне сердце… Меня также потрясло то, с какой стойкостью и решимостью люди слушали мои учения, несмотря на плохую погоду.

Что удивительно, ни один человек не заболел тогда, выстояв столько часов под дождем и снегом…

Надо заметить, что это не являлось главной целью моих учений (смеется). Цель их – иная: счастье в долговременной перспективе, не столь краткое, как здоровье на несколько дней.

В Калмыкии сейчас строится новый храм, и люди надеются, что  в будущем Вы найдете возможным приехать и освятить его.

Если это не доставит особых неудобств российскому правительству, без сомнения, я бы хотел принять участие в церемонии освящения. 

Что, с вашей точки зрения, могло бы приблизить традиционных последователей буддизма, например, калмыков, к истинному пониманию буддийской Дхармы? Ведь многие опираются  на суеверия и предрассудки.

Прежде всего, я всегда настаиваю на том, чтобы люди придерживались своих исконных верований. Христианское сообщество должно оставаться в   христианской вере, иудейское – в иудейской. Это верно и для буддистов, лучше не менять вероисповедания. Я неоднократно выражал свое восхищение вашей решимостью сохранять традиционные буддийские ценности.

Если учение Будды свести к двум основным положениям, то они будут звучать так. Первое: «Если можешь помочь другим людям, другим живым существам, непременно помогай. Если не можешь, то хотя бы не наноси вреда». И почему мы должны поступать так? Потому что, и это вторая основополагающая мысль буддийской философии, все явления в мире взаимосвязаны. В силу взаимозависимости и существования закона причинно-следственной связи, если вы наносите ущерб живым существам, то  в конечном итоге, страдаете вы сами. Если же вы помогаете им, несете им счастье, мир и покой, то затем вы сами обретете счастье.

Как же нам добиться убежденности в том, что это действительно так? Для этого нужно максимально использовать наш интеллектуальный потенциал. Мы должны помогать другим, опираясь не на веру, но на здравое размышление. Вот почему так важно учиться.

Суеверия, предрассудки и слепая вера сильны не только в вашем сообществе, но также среди тибетцев и китайцев. Они - следствие недостаточного знания буддийской Дхармы, поэтому я всегда призываю людей изучать философскую составляющую религии. В основе тибетского буддизма лежат 300 томов учений, принесенных из Индии и переведенных затем на тибетский язык. Если бы одной только веры было довольно, тогда не было бы нужды составлять столь обширное собрание философских трактатов.

В соответствии с буддийской традицией, на первом этапе мы должны ознакомиться с содержанием учения, затем тщательно его проанализировать, применив критический анализ, а, не просто слепо доверившись прочитанному. Так мы приходим к убежденности в правильности учения, и эта убежденность влечет за собой усердие. А усердие нам крайне необходимо, если мы хотим преобразовать свои негативнее эмоции.

Сейчас монахи из Калмыкии обучаются в тибетских монастырских университетах в Индии, это может принести большую пользу в будущем. Храмы, которые уже построены в Калмыкии, должны быть не только местами поклонения, но центрами обучения, институтами, где люди получают знания. Это крайне важно.

Ваше Святейшество, скоро Вы будете отмечать свой 70-летний юбилей. В преддверии этого события о чем вы размышляете чаще всего и как духовный лидер и просто как человек?

Накануне дня рождения у меня нет никаких особых мыслей. Порой мне кажется, что все эти церемонии, связанные с празднованием, -  лишь потеря времени.

Вы не отмечаете свой день рождения?

Мне кажется, каждый новый день – своего рода «день рождения». Новый день, свежие впечатления, новое начало. И я думаю: этот день должен принести что-то полезное, что-то жизненно важное. Нам надо стараться поступать в соответствии с принципом, о котором я упоминал выше: если можешь помочь – помогай, если нет, то хотя бы не вреди. Это тема моих ежедневных молитв и медитаций, в том числе аналитических.

Каждый день я уделяю им около пяти часов. В те дни, когда у меня особенно напряженный график, мне приходится очень быстро прочитывать молитвы и совершать медитации, но тогда по окончании занятий я не испытываю  счастья. Если же у меня есть свободное время, я очень тщательно медитирую и читаю молитвы, тогда они становятся для меня источником внутреннего покоя, подводят меня к глубинному пониманию вещей, истинным переживаниям. В этом случае я думаю, что прожитый день прошел не зря.

Я также встречаюсь с людьми, даю им учения и, если я чувствую, что сумел кому-то помочь, я счастлив. В этом я вижу свою главную задачу, а не в церемониях и ритуалах. Обычно мой день рождения отличается от остальных дней лишь парой лишних ритуалов. Затем ко мне приходят официальные лица с поздравлениями, на этом всё. Но, конечно же, мне приятно, если люди помнят о моем дне рождения. Возможно, россияне выпьют водки за мое здоровье. Если так, то, пожалуйста, не пейте слишком много.

В своей книге «Открытое сердце», вы говорите, что вы – такой же обычный человек, как и все остальные. Не считаете ли вы, что это довольно необычное заявление для духовного лидера такого ранга? Едва ли мы можем услышать что-то подобное из уст  Папы Римского или Патриарха Всея Руси…

Когда человек становится Папой Римским, он вынужден вести себя в соответствии со своим статусом. Но он не был Папой Римским с самого детства. До того, как его избрали, он вел обычную жизнь, был обычным ребенком.

То же касается и Патриарха русской православной церкви. Конечно, когда ему на голову водружают белый головной убор, ему приходится соблюдать все формальности.

Если говорить обо мне, то я – беженец. И поскольку я – беженец, у меня есть все возможности вести себя неформально. Мои братья и сестры, они абсолютно такие же, как я. Все они – очень открытые люди, постоянно смеются. Может быть, эту привычку я перенял от своих родителей.

Я часто думаю, что излишние формальности создают ненужные барьеры, и в них нет ничего хорошего. Возможно, этим я отличаюсь от остальных.

Вы - настолько неформальный человек, что давали интервью «Плэйбою», снимались в рекламе. До какой степени открытости вы готовы дойти, чтобы о Тибете и о вашей религии узнали другие люди? Есть ли пределы, которые вы не переступите никогда?

Здесь есть две области. Если брать область духовную, то я – буддийский монах. И хотя у меня никогда не возникало желания выпить вина или выкурить сигарету, но даже если бы я захотел это сделать, я бы не смог.

Следующая область – политическая. Порой, когда вопрос слишком сложен, когда возникает слишком много противоречий, я думаю – лучше промолчать. Вот те, границы, которые я сам для себя наметил.

Если же говорить обо мне как личности, то определенные ограничения  здесь налагает мое собственное неведение. Иногда буддисты называют меня «всеведущим», но, в действительности, во мне очень много неведения. Есть немало сфер, которые мне неизвестны. Поэтому я усматриваю противоречие между этим именем «Всеведущий» и реальным положением вещей. По меньшей мере, это преувеличение. Вот калмыки полагают, что из-за моего визита люди перестали болеть. Это явное преувеличение.  [Смеется]

Ваше Святейшество, как вы себя чувствуете в роли живого Будды? Не хотелось ли Вам когда-нибудь побыть простым человеком?

Я всегда говорю о себе, я – простой буддийский монах.И, по-моему, тибетцы знают, что здесь не все так просто.  Они называют меня «Всеведущим», но при этом у них есть от меня секреты.  Противоречивая ситуация.

Они признают человека перевоплощенцем, но в то же время назначают ему хороших учителей. Мой учитель считал меня перевоплощением Далай Ламы, но при этом всегда держал при себе кнут для непослушного ученика. Когда я был маленьким, то очень боялся своего учителя, потому что этот кнут всегда был при нем. Желтого цвета - для Далай Ламы. Далай Лама – святой, значит, кнут нужен соответствующий. Священного желтого цвета.

Порой я думаю, что это имя «Далай Лама» дает мне прекрасную возможность служить большому количеству людей, и в этом – источник радости.

Вы никогда не думали, что бы стало с вами, если бы в двухлетнем возрасте Вас не признали воплощением Далай Ламы? Какую бы профессию вы избрали, какой была бы ваша семья?

Я родился в отдаленной деревушке, в крестьянской семье. Там не было школ. Скорее всего, я был бы земледельцем. А поскольку во мне явно прослеживался интерес к технике, то, быть может, я бы  дорос до тракториста.

Многое ли в жизни человека предначартано, предопределено?

Если я рождаюсь тибетцем, то размер моего тела, цвет моих глаз, цвет моих волос, - все это предопределено с момента зачатия. Но все остальное находится в постоянном изменении. Все зависит от обстоятельств и от наших собственных действий. Обстоятельства то и дело меняются, и нам приходится поступать сообразно им. Все меняется: из-за причин меняются следствия.  Так что, какие-то области нашей жизни предопределены, а какие-то нет.

Если же рассуждать с буддийской точки зрения, то неизбежно встает вопрос о следующих жизнях. Что за жизнь ожидает нас в дальнейшем? До последней минуты, последнего вздоха, этот вопрос не решен. Даже после смерти, когда мы оказываемся в переходном состоянии «бардо», обычно даже там возможно кое-что изменить.

Известно, что Гитлер в поисках тайных знаний посылал в Тибет целые экспедиции. Как найти эти тайные знания, и существуют ли они вообще?

Сколько вы пробудете в Индии? Четыре дня? Ищите эти тайные знания! И если вы сумеете их обнаружить, пожалуйста, сообщите мне. Мне про них ничего неизвестно.

Когда я был маленьким, мне доводилось слышать об экспедициях, якобы посылаемых Гитлером в Тибет. Видимо, эта мысль возникла из-за свастики. В Индии индуисты часто используют свастику, и в Тибете она тоже присутствует. До буддизма в Тибете существовала древняя традиция бон, обычно мы описываем ее как «юндрун бон», то есть учение свастики.

Так что, с самого детства я  слышал про этот интерес нацистов к свастике. Я знал, что она у них на государственном флаге. Это вызывало во мне любопытство, но никаких подробностей я так и не выяснил.

Впоследствии появились книги Лобсанга Рампы, которые превратили Тибет в мистическую страну.

Вы всегда говорите, что нам необходима секулярная этика. Не религиозная, но светская. Но порой люди оказываются целиком и полностью во власти эмоций, они чувствуют гнев, ненависть и не знают, что делать. Мы знаем, что религиозная этика может помочь в этом случае, но что если человек придерживается секулярной этики, как ему справляться с эмоциями? Он понимает, что должен быть хорошим, но что это значит, быть хорошим, когда ты целиком во власти эмоций?

Вы задали очень хороший вопрос. Контрмеры против негативных эмоций… Я не уверен, но, мне кажется, что это две вещи. Вот приходит очень сильный гнев. Если мы - буддисты, мы обращаемся с молитвами к Будде, вспоминаем Будду. Думаем: я – буддист, я не должен гневаться. Или: я – христианин, я  - последователь Иисуса, я не должен проявлять негативных эмоций. Это первая возможность, и она отсутствует в секулярной этике.

Как же неверующим людям преодолеть негативные эмоции, вот вопрос. Им нужно размышлять. Я лично думаю, что этот метод более эффективен. Даже являясь буддистом, я обычно тщательно анализирую ситуацию, спрашиваю себя: в чем польза негативных эмоций? Гнев дает лишь кратковременное удовлетворение. Вот я испытал сильный гнев, я сказал что-то очень неприятное другому человеку, и в этот момент я испытываю удовлетворение: я с ним расквитался! Но по прошествии времени приходит сожаление, становится неловко. Это означает, что, находясь во власти негативных эмоций, мы терять способность различать - что хорошо, что плохо.

Теперь [рассмотрим это] с точки зрения здоровья. Из-за постоянного гнева мы теряем сон и аппетит. В конечном итоге гнев оказывает негативное воздействие на мое тело в целом. А приносит ли мой гнев какой-либо ощутимый вред моему врагу? Нет. Вывод: мои негативные эмоции в конечном итоге нарушают мой покой и мое счастье.

Если мы действительно хотим предотвратить неблагие деяния наших врагов, мы должны внимательно проанализировать ситуацию, но без гнева. И если вы выясните в процессе анализа, что ваш враг  поступает несправедливо, вы должны принять соответствующие меры. Сначала мы объективно оцениваем ситуацию, а затем принимаем меры, но без ненависти. Вы привезли нам книги [Его Святейшество имеет в виду его собственные труды, выпущенные на русском языке и подаренные ему издателем Олегом Вавиловым], в этих книгах как раз и говорится о том, как трансформировать свои эмоции. Такой подход является весьма научным, и он включает секулярную этику, о которой вы спрашивали.

Сейчас ученые начинают признавать, что эмоции имеют огромное значение для нашего здоровья. Позитивные эмоции, например, сострадание, способствуют бесперебойному функционированию нашего мозга, и наоборот, негативные эмоции, такие, как гнев, наносят ущерб работе мозга.

Такой подход к решению эмоциональных проблем я считаю наиболее эффективным. Это то, что я называю аналитической медитацией. Если ты буддист, применяй аналитическую медитацию и возноси молитвы к Будде. Христиане могут поступать точно также. Если же брать секулярный подход, то убираем молитвы, но все остальное мы вполне можем применять.

Мы знаем, что когда буддизм пришел в Тибет из Индии, тибетцы создали свои собственные практики со своими тантрическими божествами. Сегодня буддизм уже около 50 лет существует на западе. Означает ли это, что мы можем ожидать появления каких-то особых «западных» практик?

Я всегда говорю на западе – придерживайтесь своих традиций. Однако, если среди многомиллионного европейского населения России, которое традиционно исповедовало христианство, найдутся люди, в ком проявятся склонности к изучению других традиций, в том числе тибетского буддизма, тогда, взяв за основу тибетский буддизм, они смогут привнести в него какие-то элементы западной культуры. В этом случае, его можно будет называть «европейским буддизмом», почему нет?

Буддизм пришел в Тибет из Индии. И поскольку на него наложились культурные особенности и условия Тибета, в дальнейшем он получил название «тибетский буддизм». Есть также китайский буддизм, японский буддизм. Почему бы ни быть европейскому буддизму? Но главное, чтобы он опирался на истинную традицию. У меня есть друзья на Западе, которые проповедуют буддизм в стиле «Нью-Эйдж». Немного отсюда, немного оттуда, и вот получился новый буддизм, или буддизм в стиле Нью-Эйдж. Я с этим не согласен. Буддизм должен быть подлинным, от Будды Шакьямуни или, как у нас, тибетцев, из буддийского университета Наланда. Я говорил выше, у нас 300 томов. Давайте держаться в этих рамках. Это истинное учение.

И еще, в последние годы несколько западных людей признаны тулку, перевоплощенцами. Среди них, например, Стивен Сигал, которого к тому же признали тертоном, открывателем спрятанных ранее текстов. При этом он не говорит по-тибетски, не дает учений. Что вы можете сказать об этом?

Однажды на учениях в Америке ко мне подошел человек, американец, и сказал: «Я – Иисус Христос». Никто не разделяет его точку зрения, но ему самому нравится так думать. Что ж, пожалуйста…

Среди тибетцев есть много лам-тулку. Некоторые люди почитают всех без разбора, проявляя слепую веру. Обычно же тибетцы внимательно смотрят: вот этот, он не только лама-тулку по званию, но также ведет себя соответственно своему статусу. Таких уважают. Если же люди видят, что поведение тулку не укладывается ни в какие нормы, о нем говорят: «Еще один так называемый лама». И здесь снова необходим критический анализ, если у вас есть знания и способность судить, то вы без труда разберетесь, кто есть кто.  Поэтому я не вижу здесь больших проблем.

Насколько с вашей точки зрения опасны новые технологии. Не потеряем ли мы живое общение, променяв его на телефоны, компьютеры и Интернет?

В целом, я считаю, что новые технологии весьма полезны, однако им не под силу  полностью заменить то, что являет собой жизнь. Сколь бы изощренными ни были новые технологии, они никогда не отменят подлинного человеческого общения. Все эти технические новшества пока еще не способны проявлять эмоции.  Может, стоит подождать следующего столетия. [Смеется.]Вот тогда и посмотрим.

Пока же их возможности ограничены. У меня есть свои границы, но и у них тоже. Поэтому если мы будем полностью полагаться на новые технологии, то совершим ошибку. Наши главные ценности по-прежнему внутри нас, и они - наше главное достояние. Если, опираясь на эти базовые общечеловеческие ценности, мы будем применять новые технологии, то это хорошо. Если же они начнут играть главенствующую роль в нашей жизни и заменят собой человечность, то это прискорбно.

Существует ли, с вашей точки зрения, реальный разрыв между востоком и западом? Считаете ли вы, что восточная цивилизация в своем развитии всегда будет следовать за западной?

Мне не по душе, когда люди умышленно создают барьеры и проводят разграничения, например, между востоком и западом. Посмотрите на нашу землю, она состоит из множества пластов. Но сколько бы пластов ни отделяло восток от запада, в конечном итоге, мы все живем на этой земле. Шесть миллиардов жителей планеты – это куда важнее, чем два-три миллиона  в Азии, два-три миллиона – в  западной Африке… Меня гораздо больше интересуют шесть миллиардов человеческих существ, то есть всё население планеты в целом. К чему делить их на запад,  восток, север и юг?

Безусловно, различия существуют: в культуре, языке, климатических условиях. Мне кажется, определяющим фактором является климат. Из-за различия в климате формируются разные культуры со своей национальной кухней и другими особенностями. В северных странах зимой – длинные ночи, летом – длинные дни. Эти и другие факторы, безусловно, влияют на формирование определенных аспектов культуры. Если рассуждать так, то, конечно, различия есть.

В силу целого ряда причин основные научные открытия и новые технологии всегда приходят с севера. Империализм, колониализм, эксплуатация других частей света тоже идут с севера. Вспомните русских царей, у них тоже прослеживались эти тенденции. 

Когда в стране начинается индустриализация, весь образ жизни людей меняется. Возьмем семейные ценности. На востоке – большие семьи, на западе, где особенно ощутим процесс индустриализации, люди начинают больше зарабатывать, становятся более независимыми, и разрыв между родителями и детьми постепенно растет. Дети быстро взрослеют, получают образование, отдаляются от своих родителей. Так индустриализация влечет за собой новую культуру.

Эта тенденция начинает прослеживаться и на востоке. Посмотрите на Японию, она целиком во власти индустриализации. В Китае этот процесс тоже имеет место, и в Индии он также идет, хотя и медленно. Но японцы по-прежнему сохраняют свой язык и традиционные ценности.

Ну, а если говорить о современной музыке, с запада она распространяется в Москву, Россию, Китай, Японию, Индию, Бомбей… И пусть она изначально возникла на западе и дальше распространилась на восток, вовсе необязательно считать ее атрибутом западной культуры. Все меняется и будет меняться и дальше… В XXII столетии произойдет что-то новое, придут новые явления…

Что вы думаете об эвтаназии?

В целом, любая форма убийства – это плохо, и мы должны этого избегать. Но если на то есть весомые причины и если смотреть шире, то, возможно, иногда следует сделать исключение.

То же касается абортов. Аборты – это убийство, они недопустимы. Но, если есть угроза для жизни матери, если зародыш деформирован, и все врачи сходятся во мнении, тогда можно пойти на это в виде исключения.

Как вы относитесь к клонированию?

Обычно я отвечаю так. В любом научном эксперименте если ученым движет искреннее желание принести пользу человечеству,  и его поиски, в конечном итоге, дают положительные результаты, тогда это замечательно. Но если он ставит эксперимент  эксперимента ради, без чувства ответственности, тогда это крайность.

Главной угрозой прошлого столетия была ядерная война. Какой будет главная угроза следующего XXII столетия. Быть может, нам придется оставить эту планету и отправиться в другие миры?

Возможно, в будущем у нас появится шанс переселиться на другую планету, но не у всех сразу. Даже если мы отправимся туда с огромными запасами кислорода, вряд ли нам будет там комфортно. Там не будет такой свободы, как здесь. Поэтому, я считаю, что земля – лучший дом для человечества, и каждый отдельно взятый человек может внести свой вклад в спасение этой земли. У нас должно быть чувство ответственности за эту землю, за окружающую среду, и эта ответственность должна быть частью нашей ежедневной жизни.

Я всегда считаю, что самая большая опасность сегодня – чрезмерный рост населения. Хотя один мой друг, экономист по профессии, говорил мне, что, если  правильно наладить земледелие и производство, то запасов земли может хватить на сто миллиардов человек.  Проблема – в энергии. Запасы нефти ограничены, к тому же нефть загрязняет окружающую среду. Ядерная энергия тоже опасна. Сегодня современные технологии позволяют использовать энергию ветра и солнца, но это очень дорого.

Еще одна проблема - недостаток питьевой воды. В Москве, наверное, люди этого не боятся.

Иногда у нас отключают горячую воду…

Я как-то столкнулся с этой проблемой, когда жил в Москве в посольстве Монголии. Мне сказали тогда: «С завтрашнего дня в этой части города не будет горячей воды»…

Сейчас современные технологии позволяют опреснять воду. Вот когда пересохнут моря и океаны, тогда человечество погибнет. Пока же у нас есть надежда.

Вы недавно вернулись с конференции в Иордании, где лауреаты Нобелевских премий давали рекомендации мировому сообществу о том, как решить острые проблемы современности. Что рекомендовали Вы?

Я принимал участие в двух семинарах. Первый касался безопасности и мира. Там я подчеркнул, что в конечном итоге действия человеческих существ зависят от их мотивации. Поэтому контрмеры, принимаемые в борьбе с терроризмом и насилием, должны быть двухступенчатыми: кратковременными и направленными на долговременную перспективу. Что касается кратковременных мер, то они уже принимаются лидерами мировых держав и заинтересованными лицами. Здесь я – не судья. Но, если говорить о  долгосрочной перспективе, то здесь решение заключается в соответствующем воспитании и образовании, образовании, которое дает ясную и целостную картину. Люди должны понимать, что являются частью шестимиллиардного мирового сообщества и что наше будущее зависит от них. Образование должно приучить их к такому взгляду на вещи. Тогда сами понятия «мы» и «они» перестанут иметь столь уж большое значение. «Они» – неотъемлемая часть «нас», мы должны относиться к ним как к самим себе. Мир не придет от одних только молитв и медитаций, для того, чтобы он наступил, необходима чистота устремлений.

Следующий семинар, в котором я принял участие, касался экономического развития и бедности. Первое, что я сказал его участникам: «Я мало что смыслю в мировой экономике». Поэтому здесь я в основном слушал,  для меня это было самое скучное заседание (смеется). Однако я выразил свою точку зрения относительно бедности в Африке. Мне доводилось бывать в Африке, и я видел это своими глазами.

Я сказал, что колоссальный разрыв между богатыми и бедными странами недопустим как с нравственной, так и с чисто практической точки зрения. Этот разрыв необходимо устранить, но инициатива должна исходить от бедных стран, они обязаны упорно трудиться и прилагать усилия. Богатые страны могут предоставлять им возможности, но работа – это их дело. Я обнаружил, что африканское население страдает от неуверенности в себе, и в этом источник их проблем. Нужно дать им образование, которое помогло бы им обрести уверенность и начать упорно трудиться. Только в этом случае можно надеяться на позитивные перемены.

Я также выступил с предложением к лауреатам Нобелевских премий, мыслителям и ученым. С моей точки зрения, именно они могут стать подлинными «вестниками мира», ведь у людей есть доверие к личностям такого масштаба. В будущем, если где-нибудь на земле будет назревать конфликт, они должны принимать самое активное участие, чтобы как-то изменить ситуацию.

В этой связи я рассказал им одну историю. Незадолго до начала иракского кризиса мне пришло письмо, в нем говорилось, что я должен отправиться в Багдад и предотвратить назревающий кризис. Тогда я счел это предложение нереалистичным. У меня нет никаких связей с Ираком или Саддамом Хусейном. Я там никого не знаю. Даже если я приеду в Ирак, к кому я обращусь? Возможно, мне даже чая там не предложат. Так мне тогда казалось. Однако миллионы людей активно выступили тогда против насилия. Видя это, я подумал: возможно, одних только демонстраций протеста недостаточно, чтобы решить проблему. И я тотчас же вспомнил – Нобелевские лауреаты, ученые, мыслители! Люди, к которым  даже Саддам Хусейн питает доверие. Знает, что они не солгут, ибо не являются представителями тех или иных государств или политических партий. Их единственное устремление – мир на земле. Быть может, они сумеют создать почву для переговоров, и конфликт будет устранен. Я был тогда весьма уверен, что это возможно. Впоследствии я говорил об этом с Нельсоном Манделой.

Помимо участия в этих семинарах я также встречался с мусульманскими учеными, главами греческой православной церкви. Мы провели очень продуктивный межрелигиозный диалог. Я также встречался со студентами, все они говорили по-английски и были очень хорошо подкованы.

Недавно, когда избирали нового Римского Папу Бенедикта XVI, ему был задан вопрос, как он относится к современной европейской культуре. Бенедикт XVI ответил, что современная культура не имеет никакого отношения ни к христианству, ни к любой другой религии мира. Что вы думаете по поводу буддизма и современной культуры? Не боитесь ли вы проникновения современной европейской культуры в культуру Тибета?

Я не слышал такого высказывания Бенедикта XVI. Я всегда думал, что современная культура – это то, что касается внешней стороны вещей: зданий, одежды, песен… Важным аспектом современной культуры также являются новые технологии и индустриализация, то есть материальные аспекты. Религия же, будь то христианство или буддизм, в основном работает с миром идей. Так что я не вижу здесь почвы для столкновений.

Материальное и духовное развитие - это две отдельных плоскости: внешняя и внутренняя. Для развития человечества нужно и то, и другое. Материальный прогресс, на мой взгляд, вовсе не обязательно должен означать отказ от духовности. Никакие новые технологии никогда полностью не заменят человека. Никакие новые технологии не решат наших внутренних эмоциональных проблем. Только мы сами можем избавить себя от них. Если мы - христиане, то молимся богу, если буддисты – применяем аналитическую медитацию.

Если я, буддист, стану говорить, что новые технологии нам ни к чему, то это будет звучать глупо. Технологии нужны. Благодаря им вы все быстро добрались сюда. А иначе пришлось бы купить ослика и несколько лет ехать от Москвы до Дхарамсалы. Технологии облегчают жизнь. Даже религиозным лидерам нужны  динамики и микрофоны, чтобы выступать перед верующими. Пожалуй, единственное исключение - созерцатели, которые занимаются медитацией высоко в горах. Вот им не нужны технологии, всем остальным без них не обойтись.

Существуют также радикальные материалисты, которые полностью отвергают духовные ценности. Это другая крайность. Я обычно стараюсь предложить некий третий путь, который бы проходил в стороне от слепой веры и радикального материализма. И путь этот основан на общечеловеческих ценностях, которым мы учимся у наших матерей, когда те окружают нас любовью. Мы учимся у них проявлять заботу друг о друге. И это то, чего не дадут никакие технологии.

В действительности, общечеловеческие ценности являются сердцем любой религии, но можно следовать им и, не являясь верующим человеком. Посмотрите на ребенка, вот он родился, у него еще нет никакой веры, но уже есть привязанность и любовь к матери. Это основа выживания.

В своих выступлениях вы часто говорите о том, что не добиваетесь полной независимости Тибета и согласны оставаться в рамках «большой автономии». Актуален ли в этом контексте лозунг «Free Tibet», который по сей день используют многие международные организации, лоббирующие интересы Тибета?

Слово «свобода» имеет много оттенков смысла. Его можно понимать, как «независимость», а можно - как «свободу в рамках автономии». Я обычно говорю об «определенной степени свободы», и это означает автономию. В этом наша цель. Однако официальные лица Китая продолжают обвинять меня в том, что я лишь прикрываюсь словом «свобода», а, в действительности, имею в виду независимость. Но это не так. Я остаюсь целиком и полностью верен провозглашенной мною политике Срединного Пути.

Независимость… многие тибетцы продолжают стремиться к ней, они хотят абсолютной независимости, полного отделения от Китая. Однако официальная линия, официальная позиция - не отделение от Китая, но определенная свобода в рамках автономии.

Нередко, описывая свои обязанности и задачи, я говорю, что вижу их в том, чтобы защищать Тибет, его культуру, природу и духовность. В этом контексте актуальным представляется лозунг «Save Tibet! - Сохраним Тибет!», ибо он охватывает все: природу Тибета, его религию и культуру, автономию и права человека …

Что мы, простые люди из России, можем сделать для того, чтобы помочь сохранить культуру и религию Тибета?

Объективная информация о Тибете – вот, что сейчас необходимо. Для этого нужно издавать больше книг. Сегодня на английском, французском и других языках появляются новые и новые книги. Не только о религии, о буддизме, но также о взаимодействии буддизма и современной науки, об эмоциях. Я говорю не о молитвенниках и ритуальных текстах, но о книгах, которые бы помогли расширить кругозор людей, укрепить их здоровье. Каждый год новые книги такого рода выходят на английском языке. Если вам удастся найти хорошего издателя и хорошего покупателя, вы сможете издавать больше новой литературы. А время от времени публикуйте статьи в газетах с изложением сути этих книг, это очень полезно.

Рассказывайте людям о тибетском буддизме, о тибетской культуре. Откровенно говоря, в прошлом в России было сложно найти объективную информацию не только о Тибете, но и об истории вашей собственной страны. Взять хотя бы вторую мировую войну - множество искаженных фактов. Это  распространялось и на тибетский вопрос. Советские газеты публиковали в основном китайскую пропаганду. У людей не было ясной картины происходящего в Тибете. Но у современных людей, свободных людей, должно быть право на ясную картину мира. В этом я убежден.

Юлия Жиронкина

интервью Его Святейшества Далай Ламы индийскому телеканалу «NDTV»

The Indian Express

29 октября 2005

Духовная фигура, политический лидер и лауреат Нобелевской премии мира… Его Святейшество дорог сердцам миллионов у себя на родине, в Тибете, в Южной Азии и во всем мире. Главный редактор «Indian Express» Шекар Гупта встретился с Его Святейшеством в программе «Walk the Talk» на канале «NDTV 24x7». Их беседа продолжалась два часа. Мы приводим запись их обстоятельного разговора, состоявшегося накануне ноябрьского визита Его Святейшества в США, где он, как ожидается, встретится с президентом Джорджем Бушем.

Ни один индийский городок подобного размера не сумел добиться такой известности, как Дхарамсала. И своей славой Дхарамсала обязана моему сегодняшнему гостю, Его Святейшеству Далай Ламе XIV. Далай Лама - не только олицетворение борьбы за Тибет, которая идет по всему миру, но также в этот век, когда многие ищут духовного наставничества, он является одним из самых выдающихся и опытных учителей, дарующих духовное утешение людям самых разных стран. Ваше Святейшество, для нас большая честь видеть Вас в программе «Walk the Talk».

Спасибо.

Вот уже 45 лет Дхарамсала служит Вам домом. Ее называют Вашим домом в изгнании. Что для Вас Дхарамсала?

В действительности, свой первый год в изгнании мы провели в Массури, а уж затем перебрались в Дхарамсалу. Сначала Дхарамсала показалась нам отдаленным заброшенным городком, особенно после Дели [смеется]. В то время с электричеством и другими условиями дело обстояло плохо. Так что, вначале нам было не слишком удобно, но затем мы нашли открытое пространство, которое оказалось весьма полезным для строительства нашей Детской Деревни и других учреждений. Единственное, что доставляет нам определенное беспокойство, - это землетрясения [смеется]. В остальном же, здесь красивые виды, а местные жители – люди тихие и спокойные.

Но в Вашей собственной жизни достаточно тревог и треволнений…

Конечно. Когда совершаешь длительные перелеты и попадаешь в зону турбулентности, чувствуешь, что ладони становятся влажными [смеется].

Далай Лама боится летать? Я думал, это проблема простых смертных. Что Вы делаете, когда самолет начинает трясти? Читаете молитвы?

Это вопрос кармы. Если я породил карму, которая позволит моему самолету приземлиться, это случится.

Но если бы такой человек, как я, кто очень боится летать, узнал, что с ним в одном самолете – Далай Лама, я бы беспокоился меньше. Я бы надеялся, что карма Далай Ламы позволит нам благополучно приземлиться.

Но моя карма не защитила Тибет… [улыбается]

Это не совсем так. Ведь борьба за Тибет еще не проиграна.

Вы правы.

А иногда, как Вы утверждаете, и, как считается в Вашей вере, может потребоваться несколько жизней; кармы одной жизни может не хватить.

Верно. Если говорить о Тибете и таких катаклизмах, как цунами или недавнее землетрясение, то подобные события не являются следствием кармы одного индивидуума, но коллективной кармы всего сообщества.

Но это странно. Зачем Богу наказывать многих из-за кармы, накопленной горсткой людей? К чему это массовая кара?

На этот вопрос можно ответить по-разному в соответствии с разными концепциями. Есть теистические традиции, которые, прежде всего, верят в личность бога-творца. И есть также буддизм, джайнизм и другие древнеиндийские традиции, согласно которым всё происходит в соответствии с кармой, законом причинно-следственной связи.

Но все же, Ваша Святейшество, такие катаклизмы, как цунами, или землетрясение, или наводнение в Нью-Орлеане, Вы говорите, они происходят вследствие кармы сообщества, но ведь страдает так много невинных людей. Разве это справедливо?

Видите ли, опять же, согласно древнеиндийской мысли, есть концепция перерождений, нескольких жизней. Событие, с которым мы сталкиваемся, может быть порождено кармой, накопленной не в этой, а в предыдущей жизни. Человек кажется нам невинным, но он страдает из-за своей собственной прошлой кармы. Так объясняют это буддизм и джайнизм.

И это совпадение, что так много людей одновременно оказались в месте, подверженном одному и тому же катаклизму?

Верно. Они породили сходный тип кармы. С другой стороны, люди, переживающие страдание в одно и то же время, в одной местности, вовсе необязательно породили эту карму именно в этом месте. Они могли породить ее в других местах, и даже на другой планете. Но это карма одного и того же типа, одинаковое количество позитивной или негативной кармы. И поэтому затем, в совершенно другое время, всем этим людям приходится страдать, все эти живые существа рождаются в одно время.

Ваше Святейшество, среди прочего Ваши помощники предупреждали меня, что люди слишком часто задают Вам одни и те же вопросы, и порой Вам становится скучно. Столько раз Вас уже спрашивали о реинкарнации и перерождениях. Поэтому я не хочу докучать Вам подобными вопросами. Но позвольте мне поговорить с Вами о тех местах, что являются Вашим домом, Дхарамсале и Тибете. Я читал Пико Айра, и он описывает, что, по Вашим словам, самым печальным днем в Вашей жизни был тот день, когда Вы покидали Тибет.

Это случилось 17 марта 1959 года. Я ушел в тот же день, когда принял решение уходить. Это случилось около полудня. Решение было окончательным, у меня не было иной альтернативы. Я ушел в тот же вечер, ровно в 10 часов. Я был в простом тибетском платье и при оружии!

Как солдат. Это был единственный раз, когда Вам пришлось взять в руки оружие?

[Смеется]. Да. Я должен был походить на тех людей, что тогда охраняли дворец Норбулинку, на охранника. Я пошёл за ними; я был без очков (в принципе, тогда я уже носил очки), и с каждым шагом винтовка становилась всё тяжелее.

Единственный раз, когда Далай Лама взял в руки оружие, он взял его для того, чтобы бежать, а не для того, чтобы сражаться?

[Смеется]. Именно. За дворцовой стеной текла река, маленькая речка, но с каменистым дном, а я был без очков. Так я и шёл, спотыкаясь… [Смеется]. Но самым печальным было мое расставание с теми людьми, что оставались там. Моя свита, в основном монахи, но также простые дворники. Они были моими напарниками по играм, и я считал их своими близкими друзьями. Большинство из них оставались там, и это было ужасно. Больше мы никогда не встречались.

И эта боль осталась?

О, да! У меня еще была маленькая собачка. Но, к счастью для нее, она меня не слишком любила, потому что я иногда проявлял с ней строгость. Наказывал. [Оба смеются].

Вы очень любите животных. Здесь у Вас много кошек. Вы говорите о том, что животные способны проявлять доброту и любовь, и как-то раз даже сказали, что доброта выше веры.

Мне кажется, животные – лучший тому пример. У них нет веры, но если относитесь к ним с искренностью, не обманываете их… (Если вы даете им еду для того, чтобы их поймать, они это сразу чувствуют.) Но если вы искренне, если вы проявляете к ним истинную дружбу, тогда они отвечают всем сердцем. Кроме некоторых маленьких животных, таких как насекомые. Я действительно не знаю, способы ли на это комары. Если они - не малярийные, порой я даю им свою кровь.

Позволяете им кусать Вас?

Если я в хорошем настроении. Если же я - в плохом …

Тогда ни один комар не осмелится подлететь к Вам близко. [Оба смеются].

Если я отдаю им свою кровь в состоянии внутреннего покоя, они просто садятся. Я не знаю, есть ли у них способность оценить это или испытать чувство близости. Большинство животных, с другой стороны, способны на это.

Я поражен тем различием, которое вы проводите между добротой и верой, и тем, что вы считаете доброту важнее.

Я думаю, что главная цель всех основных религий – пропагандировать, укреплять те общечеловеческие ценности, которые есть у нас с рождения. Доброта, сострадание, чувство заботы, обеспокоенности, общности, ответственности. В нас всех с самого рождения заложен потенциал к взращиванию этих ценностей.

А также к усмирению того, что не является благим; того, что на санскрите называется «каам», «кродх», «мох», «лобх» - страсти, гнева, привязанности, жадности.

Я думаю, у этих эмоций – привязанности, ненависти, страха, высокомерия – есть своя цель. Например, человек испытывает привязанность для того, чтобы удержать то, что составляет для него счастливую жизнь – дружбу, богатство, славу. Мы полагаем, что привязанность принесет нам все эти позитивные составляющие. Гнев, ненависть, они нужны для того, чтобы устранить все те факторы, которые причиняют нам вред.

Что-то вроде процесса детоксикации?

Но эти эмоции сбивают нас с толку, потому что в самой сути своей смешаны с неведением. Кажется, что привязанность или гнев помогают нам, но в силу того, что наш взгляд на вещи нереалистичен, [они лишь мешают нам]. Недавно я встречался с ученым, который работает в области изучения функционирования ума.

Изучает когнитивную деятельность?

Да. Он сказал мне, что в своем гневе или ненависти мы на 90 процентов преувеличиваем реальную картину. Когда вы видите что-либо негативное, вы испытываете гнев или ненависть к этому объекту. Но 90 процентов этой негативности – ментальная проекция, не соответствующая действительности. Буддийская трактовка также базируется на этой концепции. Когда мы переводим эмоцию в вербальное или физическое действие, то оказываемся еще дальше от реальности. Вместо того, чтобы решить проблему, мы порой ее усугубляем. С другой стороны, есть чувство сострадания. Но истинное сострадание, не смешанное с неведением, забота без привязанности. Когда вы начинаете действовать на основе этих позитивных эмоций, тогда ваше действие ближе к реальности.

Чтобы избавиться от неведения, необходим духовный учитель, гуру?

Нет, это необязательно. Учитесь. Задействуйте свой мозг. Исследуйте, экспериментируйте, это очень важно. Наше образование, от детского сада и до университета, призвано открыть нам реальную картину в самых разных областях. Обычно существует разрыв между тем, каким мир представляется нам и каким он является в действительности. Образование призвано сократить этот разрыв.

И в этом отличие между просветленным человеком и непросветленным?

О, да. Есть огромная разница между, скажем, человеком образованным и необразованным. Оба стремятся к счастливой, успешной жизни, но подход у них – разный. Даже если взять одного человека, то в более раннем возрасте, когда у него меньше опыта, меньше знаний, у него иной подход, нежели в возрасте более позднем, когда у него есть образование, больше знаний, больше опыта. Образование – это главное.

Ваше Святейшество, я читал одно Ваше интервью, из которого я хотел бы украсть один вопрос; он – очень хороший. Журналистка привела Ваши слова о том, что этот век лучше предыдущего, в нем больше доброй воли, меньше насилия. А потом она спросила Вас, если это так, то как объяснить своим детям войну в Ираке или теракт 11 сентября? Вы ответили, что необходимо всегда руководствоваться состраданием и снова привели в пример собаку. Если на вас напала собака и собирается вас укусить, вы не станете говорить ей: «Ненасилие, ненасилие».

Вам придется принять соответствующие меры или контрмеры.

И они могут быть не из разряда ненасильственных.

Я думаю, в более глубоком смысле этого слова, ненасилие имеет отношение не столько к действию, физическому или вербальному, сколько к вашей мотивации. Любое действие, продиктованное чувством заботы или сострадания, неважно, каким оно представляется, пусть даже оно кажется грубым, по сути своей является ненасильственным. С другой стороны, предположим, я хочу вас обмануть. Я улыбаюсь, говорю приятные слова, даже приношу вам замечательный подарок. Это кажется ненасилием, но всё это обман, ведь моя главная мотивация – обмануть вас, использовать вас в своих целях. Это худшая форма насилия. Без гнева нельзя изгнать негативное, однако гнев, в основе которого лежит знание, более адекватен, более эффективен, потому что в нем нет преувеличения. Мы используем его силу, чтобы изгнать негативное, но при этом ясно видим реальность.

Ваше Святейшество, Вы также приводили в пример человека, который пришел нас застрелить. Вы сказали, в этой ситуации придется что-то делать, но вместо того, чтобы выстрелить ему в голову, возможно, лучше выстрелить в ногу.

Выстрел в голову означает убийство.

А выстрел в ногу или руку – это самозащита?

Именно. Кроме того, если он остается в живых, то затем у вас будет прекрасный повод для шуток на эту тему. [Оба смеются].

Если только он захочет выслушивать эти шутки. Ваше Святейшество, если применить этот пример к событиям 11 сентября, то как бы Вы охарактеризовали действия, которые Америка Буша применяет по отношению к исламскому миру или Ираку? Что это, выстрел в голову или в ноги?

[Смеется]. Самое лучшее - не стрелять вообще. Если же говорить об этих событиях, то, на мой взгляд, они происходят вследствие недостатка знаний, осведомленности с обеих сторон. Ни одна из сторон не обладает полными знаниями о противоположной. Поэтому иногда случаются просчеты. Осведомленность очень, очень важна. Возьмем, например, наш случай. В прошлом Тибет был весьма изолированной территорией. Из-за недостатка знаний о ценностях других людей, ваше отношение к ним порой носит негативную окраску.

В последние годы некоторые журналисты и даже писатели создали впечатление существования конфликта между западным миром и исламской цивилизацией. Я думаю, это произошло по большей части из-за недостаточных контактов, недостаточной осведомленности.

Вы говорите о теории столкновения цивилизаций?

На мой взгляд, это очень нездоровая идея. Горстка злонамеренных людей из мусульманского мира не может представлять мусульман в целом. Среди мусульман есть много хороших людей, и ислам – очень важная мировая религия.

Именно это Вы ощущаете, когда беседуете с мусульманскими учеными – что, тот образ, который проецируется сегодня, не является истинным лицом ислама?

Совершенно верно. У меня есть друзья среди мусульман. Они говорили мне, что любой человек, который заявляет, что он – мусульманин, и при этом проливает чужую кровь или причиняет вред другим, не является истинным мусульманином. Это их слова.

Ваше Святейшество, означает ли это, что американское вторжение в Ирак является следствие неведения и страха, проистекающего от неведения?

Пожалуй. Я бы предпочел, чтобы эти нации сделали выбор в пользу развития более близких отношений, особенно в области образования. Если бы люди были более образованны, если бы они больше знали о ценностях друг друга, думаю, они бы изменили свое отношение [друг к другу].

Значит, Вы полагаете, что американское присутствие в Ираке в его сегодняшней форме является ошибкой?

Обычно я считаю, что насильственные действия неверны в принципе, они ошибочны. Если мы возьмем XX век с его второй мировой войной, например, или войной в Корее, то увидим колоссальное насилие, страдание, разрушение. Однако в конечном итоге у этих войн был и положительный эффект. Но, с другой стороны, была еще война во Вьетнаме. Та же мотивация, та же цель, но полный провал. Когда речь заходит об афганском кризисе или войне в Ираке, я обычно говорю и я верю, что это так: слишком рано утверждать, принесет ли это какие-либо позитивные результаты. Только история покажет.

Вы бы посоветовали Бушу оставить Ирак иракцам?

После немыслимых событий 11 сентября я на другой день написал письмо президенту Бушу. Выражая свою скорбь и соболезнования, я также указал на контрмеры для столь ужасной трагедии. На мой взгляд, ненасилие – самая эффективная контрмера, и об этом я написал.

Но Буша сложно научить ненасилию, даже Далай Ламе.

Буш и Белый Дом несут полную ответственность. Я же – человек посторонний, а посторонний может не понимать ту реальность, с которой он стакивается. То же самое касается и тибетской проблемы, которую я знаю, но человек посторонний порой может не понять. Так что не вините во всем президента Буша, бедного Буша!

По крайней мере, есть кто-то, кого можно обвинить во всех мировых проблемах современности. [Оба смеются].

Знаете, существует буддийская концепция взаимозависимости, взаимосвязи. Мне кажется, очень важно помнить о ней. Если вы берете на рассмотрение только одно событие, то тогда очень легко сказать: «Это неправильно», или «Это правильно». Но если вы посмотрите на вещи с более широкой перспективы, то может сложиться иная картина. Всё это очень сложно. Я виню в этих негативных событиях наше собственное пренебрежение духовными ценностями в прошлом. Я думаю, реальная картина ХХ века и нынешнего XXI века, реальная картина всей планеты – совершенно иная. Всё взаимозависимо – вот реальность. Но мы по-прежнему пользуемся старыми концепциями в своем взаимодействии с нею: по-прежнему делим мир на «мы» и «они».

Но именно так Буш смотрит на мир – вы или с нами или против нас.

Я думаю, не всё так просто.

Получается, буддизм и «бушизм» плохо уживаются вместе?

[Смеется]. Возможно, я буду встречаться с Бушем в ноябре. Пожалуй, я применю это выражение – буддизм и «бушизм».

Я внесу это в мемуары, если Далай Лама процитирует полстрочки из моих высказываний. [Оба смеются]. Но, Ваше Святейшество, когда видишь, как США и их союзники приходят с войной в Ирак, вспоминаешь, как в прошлом они точно так же приходили во Вьетнам, как они приходили в Корею. А ведь в мире есть и другие поводы для борьбы. Есть Тайвань, где американцы угрожали применить военную силу. Что, на Ваш взгляд, стало с борьбой за Тибет? Она проиграна; осталась только на футболках с надписью “Free Tibet!”?

У тибетского вопроса иная подоплёка. Не думаю, что мы можем проводить подобные сравнения. Во-первых, это старый вопрос, уходящий корнями в 40-50-тые годы. Тибетцы были очень изолированы в прошлом. Китай же, с другой стороны, - очень важная страна.

Но всё же, на Ваш взгляд, борьба за Тибет проиграна? Она всё больше превращается в нечто экзотическое?

Нет. Но помотрите на тибетский вопрос локально. Из-за обширного притока китайских иммигрантов тибетцы становятся меньшинством. Население Лхасы, например, на сегодняшний день составляет 300.000, из которых 200.000 – китайцы, а 100.000 – тибетцы. Или возьмите другой автономный район, например, Внутреннюю Монголию. По некоторым данным, монголов там около трех миллионов, а китайцев – 10 миллионов, некоторые говорят, даже 18.

В Тибете тоже много случаев насильственного переселения?

Да, в Тибете те же тенденции. Возьмите железную дорогу. Дорога сама по себе, на мой взгляд, явление позитивное. Это признак прогресса. Но если она используется в политических целях – например, для того, чтобы облегчить переселение большего числа китайцев в Тибет, тогда мы имеем дело с демографической агрессией, а это уже дело серьезное. Поэтому, если вы посмотрите на тибетский вопрос локально, порой может сложиться впечатление, что всё почти безнадежно. Но, если вы взглянете на него с более широкой перспективы, на глобальном уровне, то большинство стран с тоталитарным режимом, будь то коммунистическим или иным, уже сменили свою систему. Тоталитаризм ушел в прошлое повсеместно, за исключением Китая, Северной Кореи и Вьетнама и, в некоторой степени, Кубы.

И Венесуэлы, которая, к сожалению, тоже движется в этом направлении.

Не так давно я встречался с венесуэльцами – бедным людям в этой стране очень нравится их новый президент. Похоже, он действительно заботится о правах неимущих. Если же говорить о Китае, то сравните современный Китай с тем, что он представлял собой двадцать-тридцать лет назад. Налицо значительные перемены. Я обычно говорю людям: взгляните на эпоху Мао - главной задачей была идеология. Затем эпоха Дэн Сяопина – развитие экономики. Цзян Цзэминь - эпоха расширения влияния компартии не только на рабочий класс, но также средний класс и более богатые слои населения. Теперь пришел Ху Цзиньтао, он может положить начало новой политики, которая будет соответствовать новым реалиям.

И эти новые реалии включают стремление к политической свободе?

Мне кажется, это разумно – предоставить больше свободы, особенно в области информации и СМИ. Свобода информации очень и очень важна для Китая, если он хочет развивать более тесное сотрудничество с остальным миром.

Далай Лама всегда сосредотачивается на позитивной стороне любого явления. Для меня же, циничного журналиста, всё представляется несколько иначе. В эпоху, когда Китай становится столь влиятельным, что никто в мире не решается ему перечить, главы многих государств опасаются официальных встреч с Вашим Святейшеством. Даже Индия идет на сближение с Китаем. В этих условиях, не кажется ли борьба за сохранение тибетского образа жизни делом безнадежным?

Нет. Глядя с более широкой перспективы, я чувствую мы вправе возлагать большие надежды на решение тибетского вопроса. Не только во внешнем мире, но и в самом Китае всё больше людей начинают понимать, что такое Тибет, тибетская культура и духовность, а также то, насколько уязвима природа Тибета. Всё больше китайцев проявляют интерес к культуре Тибета и его хрупкой природе. Появляются неправительственные организации, пусть и небольшие по своим масштабам, которые по-настоящему обеспокоены положением вещей.

А Вас не беспокоит то, что Индия идет на сближение с Китаем?

Нет. Я это приветствую. Во-первых, я всегда подчеркивал, что Китай, самая густонаселенная страна, должна развиваться в соответствии с общепринятыми стратегиями. Она не должна оставаться в изоляции. В этом смысле отношения Индии и Китая имеют большое значение. Истинная дружба на основе взаимного доверия между двумя самыми густонаселенными государствами на земле чрезвычайно важна. Такая дружба – в интересах не только этих двух государств, но и всего мира в целом.

То есть недавние переговоры по урегулированию разногласий в отношении границ не вызывают в Вас озабоченности? В конце концов, речь ведь идет о тибетской границе.

Послушайте, я не стремлюсь к независимости. Я ищу какого-либо взаимоприемлемого решения. Вопрос границ – в компетенции центрального правительства.

Но, если Индия и Китай подойдут вплотную к урегулированию этого вопроса, сможет ли Индия выступать в защиту Тибета? Я знаю, Вы высказывались в том духе, что Индия в этом смысле приложила недостаточно усилий.

Обычно я описываю политику Индии в отношении Китая, в целом, и Тибета, в частности, как чрезмерно осторожную. Эта тенденция сохранится. [Смеется]. В то же время, на протяжении последних 46 лет правительство и народ Индии сделали многое для того, чтобы тибетский вопрос не утратил своей актуальности.

Но чрезмерная осторожность – это неправильно. Не кажется ли Вам, что по своему статусу Индия должна действовать более уверенно?

Да. В прошлом у меня было впечатление, что Индия, хотя и является великим государством, древним государством, самым крупным демократическим государством, всё же предпочитает ответные реакции; она не берет на себя инициативу. Но, возможно, теперь, с развитием экономики и других областей, Индия будет более уверенной в своем волеизъявлении. Отношения между Индией и Тибетом поистине уникальны. Для миллионов индийских умов гора Кайлаш и Мансаровар – места величайшего значения.

А для тибетцев – Наланда.

Да, и Бодхгайя. Для тибетцев Индия – родина буддизма. На эмоциональном и духовном уровне между нами существует очень тесная духовная связь. Когда Мораджи Десаи стал премьер-министром, я направил ему поздравительное письмо, что я обычно делаю, когда сменяется глава государства. В ответном послании он заметил: «Тибетская и буддийская культуры – две ветви дерева Бодхи». Мне кажется, это справедливо. Культура Тибета пришла из Индии. И то, что буддийская культура на протяжении столь долгого времени сохранялась в Тибете, имеет большое значение для Индии.

Другим словами, Вы не испытываете беспокойства, видя, что Китай и Индия улаживают свои разногласия; Вам не кажется, что это пагубно отразится на тибетском вопросе?

Нет.

Ведь если Вы посмотрите на переговоры, которые идут сейчас в отношении границ, то они весьма деликатного толка. Один из скользких моментов – Таванг, где у Вас монастырь. Есть мнение, что для урегулирования разногласий в отношении границ Индии необходимо участие Далай Ламы, который мог бы способствовать поиску нестандартного решения. Вы об этом думали?

В конечном итоге, если мы хотим добиться поистине дружеских взаимоотношений между Индией и Китаем, придется поднимать тибетский вопрос. До тех пор, пока китайские военные силы будут дислоцированы в Тибете в таких объемах, истинного доверия, на мой взгляд, добиться будет крайне сложно. Тибетский вопрос по-прежнему доставляет большое беспокойство китайскому правительству. Оно вынуждено держать там значительные военные формирования.

У Вас столь обширный круг последователей: от голливудских звезд до политических лидеров. Не возникает ли у Вас чувство, что Вы становитесь больше, нежели то дело, которое Вы представляете?

Мне безразлично, как люди воспринимают меня. Дело в том, что я – один из шести миллиардов людей на этой планете. Я считаю, что будущее каждого из этих шести миллиардов существ зависит от человечества целом. Конечно, большая часть моей жизни уже позади. Мне осталось, быть может, два или три десятилетия. Будут они счастливыми или трудными, это зависит от всего человечества. Будучи одним из шести миллирдов, я должен думать обо всем человечестве.

Я смотрю на Ваши туфли. Один из Ваших критиков, Руперт Мердок, как-то возмущался, что Вы носите «Гуччи».

Эти туфли – очень удобные, а где они сделаны – я понятия не имею.

Почему такие люди, как Руперт Мердок, нападают на Вас? Они заявляют, что Вы стали рок-звездой буддизма.

Знаете, у меня есть три обязательства. Первое – пропаганда общечеловеческих ценностей. Второе – пропаганда гармонии в отношениях между религиями. И третье – дело сохранения Тибета. Являясь человеческим существом, я стараюсь внести свой вклад, принять посильное участие в улучшении этого мира. На этом всё, что бы там люди ни говорили. Одни говорят, «божественный правитель», другие - «спиритист», третьи – «антибуддист». Но это лишь их собственные ментальные проекции. В действительности же, я обычно называю себя простым буддийским монахом.

Простой буддийский монах, который столь искусно совмещает две роли: политическую и религиозную.

Если кто-то называет меня живым Буддой и совершает передо мной простирания, я могу только рассмеяться. Это не отвечает реальному положению вещей. Во время Культурной революции некоторые китайские средства массовой информации писали, что я – волк в монашеских одеждах. Но я – всего-навсего человек, я – не волк.

Ваше Святейшество, позвольте мне вернуть Вас к политике. Вам приходилось иметь дело с китайскими лидерами – Мао, Дэном, нынешним руководством. В чем разница? Быть может, в глубине души они - вовсе не коммунисты?

Мне кажется, китайцы - достаточно реалистичные и трудолюбивые люди. Как я уже говорил раньше, если рассмотреть последние пять-шесть десятилетий, то новое руководство действует в соответствие с новыми реалиями. Порой я думаю, что руководство такой огромной страны неминуемо будет сталкиваться со множеством проблем, множеством сложностей. Но иногда и китайская политика также представляется мне чрезмерно осторожной. У двух самых густонаселенных стран на земле очень схожий опыт.

Вот уж не ожидал, что Далай Лама, величайший из ныне живущих учителей буддизма, посоветует одной трети человечестве почаще рисковать. [Оба смеются.] Как Вы думаете, новые китайские лидеры тоже порой возносят молитвы, испытывают потребность размышлять о каком-нибудь боге?

По некоторым данным, достаточное число высокопоставленных китайских чиновников в частном порядке исповедуют веру в ту или иную религиозную традицию. Это естественно. Когда люди становятся богаче, обретают материальные блага, но при этом ощущают, что на внутреннем уровне им чего-то не достает, они автоматически начинают проявлять интерес к духовности.

Недавно в моей программе принимал участие профессор В.Р.Рамачандран, один из величайших ученых в области исследования мозга и когнитивных способностей. Я спросил его, есть ли бог. И он ответил, что если кто-нибудь скажет, что бог – это старичок на небесах, который накажет вас за ваши проступки, то это нонсенс. Если же вы думаете о боге в смысле высокодуховном как об абсолютной истине, стоящей за каждым явлением, тогда он существует, и это реальность. Не это ли Вы имеете в виду, когда говорите, что в глубине души человек испытывает потребность в некой высшей силе, даже если он – прожженный коммунист?

Трудно сказать. Здесь все зависит от индивидуума.

Коммунизму придется наложить запрет на нейробиологию?

Я полагаю, у настоящего, честного коммунизма или социализма есть очень много общего с буддизмом, особенно с буддизмом Махаяны. Иногда я называю себя «полу-марксистом, полу-буддистом». Марксистская экономика основывается не только на прибыли, но и на [равномерном] распределении. Имеет место серьезная забота о менее привилегированных слоях общества, то есть о большинстве. Подобный альтруизм является и буддийской концепцией.

Однако, с точки зрения китайских коммунистов, институт Далай Ламы относится к эпохе феодализма.

Это старый институт, уже отживший. Еще в 1969 году я публично выступил с официальным заявлением, сказав, что тибетский народ должен решить, нужно ли сохранять сам институт Далай Ламы. Я не испытываю озабоченности в отношении этого института. Далай Лама являлся главой как светской, так и духовной власти в Тибете свыше трехсот лет. Но это уже прошлое. Опять же, в 1992, я сделал еще одно заявление о будущем Тибета. Я ясно дал понять, что, когда наступит день нашего возвращения при условии предоставления нам определенной степени свободы, тогда я передам все свои полномочия местному тибетскому правительству. И, я надеюсь, что это правительство, в конечном итоге, будет избираться народом. Уже теперь, хотя мы еще за пределами Тибета, на протяжении последних четырех лет у нас действует избираемое политическое руководство. С этих пор я наполовину в отставке. У меня теперь больше свободы, больше свободного времени.

Вы, действительно, считаете, что дело сохранения Тибета и сам тибетский образ жизни сумеют выжить без института Далай Ламы?

Институт Далай Ламы сложился в определенный момент истории. Теперь, некоторое время спустя, он исчезнет. Однако тибетская духовность, тибетская традиция, буддийская культура сохранятся. До тех пор, пока существует тибетское сообщество, это сохранится.

И Ричард Гир уже не будет самым выдающимся буддистом для молодого поколения?

Я думаю, среди артистов, он является подлинным практиком буддийской Дхармы. Вначале он практиковал дзен, а затем пришел к тибетскому буддизму.

Я читал в Вашей биографии, что, когда Вы впервые попали в Индию в 1956, Вы провели несколько встреч с Джавахарлалом Неру. Вам что-нибудь запомнилось в этих встречах?

Очень интересно: главным человеком, который посоветовал мне вернуться в 1956 и 1957, был пандит Неру.

Он сказал: «Возвращайтесь в Тибет»?

Да. Однажды он пришел ко мне с экземпляром соглашения из 17 пунктов. Он лично зачитал его вслух и сказал мне, что оно станет основой для той борьбы, которую я должен вести за сохранение нашей культуры. Он всячески настраивал меня на то, что я должен продолжать борьбу, оставаясь в Тибете. Затем, в 1959, мы уже не могли контролировать ход событий, и мне не осталось ничего иного, кроме как уйти, он проявил ко мне особый интерес и участие, потому что прежде я прислушался к его совету и вернулся. Ситуация была столь чудовищной, что он чувствовал моральную ответственность помочь нам. В начале 60-тых он оказал мне огромную помощь в целом ряде случаев, он также порой ругал меня. Выходил из себя. [Смеется.]

Из-за чего?

Как-то раз мы были в Массури… Кажется, это была наш первая встреча после того, как я ушел в изгнание. Мы долго говорили с ним о том, что произошло с тех пор, как я вернулся в Индию в 1957. Затем я попросил его помочь остановить кровопролитие и страдания, а также сказал ему, что мы прилагаем попытки воссоздать тибетское правительство на юге Тибета. Вот тогда-то он и вышел из себя. Он грохнул стулом и сказал, что это невозможно. Он усматривал противоречие между этими двумя высказываниями. Позднее, в 1959, когда мы решили поднять тибетский вопрос в ООН, пандит Неру был против этого. Когда я пришел на встречу с ним, то очень переживал, что он скажет. Но он вел себя совершенно нормально.

Вы видели все поколения индийских лидеров. Есть удивительный рассказ о встрече Неру с Дуайтом Эйзенхауэром, когда он попросил Эйзенхауэра не сердится на Китай. «Дайте коммунизму время, - сказал он, - в конце концов, он со всем разберется». Этому, однако, противоречит китайский образ мыслей: «Оттяните решение проблемы, оставьте ее более мудрым поколениям». Поколение Неру, поколение Индиры Ганди не сумели решить проблемы, стоящей между Индией и Пакистаном. Как Вы думаете, сумеет ли ее решить нынешнее поколение?

Я думаю, общая картина существенно изменилась с начала 60-тых годов и до XXI-го столетия. Мне кажется, повсеместно в мире начинает приживаться концепция ненасилия и добрососедства.

Но разве Индия и Пакистан близки к урегулированию своих проблем?

Конечно. Один из моих друзей в Пакистане сказал мне, что простые люди, а также некоторые политические лидеры, на индивидуальном уровне, приветствуют сближение с Индией.

В этой ситуации можем ли мы ожидать, что Далай Лама со своим нравственным авторитетом поможет решить эту проблему? Необходимо участие Нельсона Манделы, Далай Ламы, кого-нибудь, кто бы мог стать залогом доверия, кто бы помог прорваться сквозь пелену недоверия, которая существует уже столько десятилетий.

Я поделюсь с Вами своими мыслями на этот счет. Незадолго до начала иракского кризиса мне пришло письмо, в нем говорилось, что я должен отправиться в Багдад и предотвратить кровопролитие. Тогда я счел это предложение нереалистичным. У меня нет никаких связей с арабским миром или Ираком. Но впоследствии у меня сложилось очень твердое убеждение, что если бы в то время кто-нибудь, будь то нобелевский лауреат, или ученый, или экс-президент (например, Вацвал Гавел, экс-президент Чехии), или какая-то общественная группа, не представляющая интересы никакого правительства, никакого государства, но лишь действующая в интересах мира, отправилась туда, встретилась с Саддамом Хусейном, поговорила с ним, возможно, что-то можно было бы изменить. Впоследствии я говорил своим близким друзьям, что, если в будущем в какой-то точке земного шара будет назревать конфликт, отдельные личности, включая нобелевских лауреатов, должны взять на себя активную роль. Президент Гавел полностью согласен со мной и также Нельсон Мандела. В следующем месяце я надеюсь посетить Северную Ирландию вместе с нобелевскими лауреатами. Мы постараемся прийти к единому мнению по этому вопросу: это будет не только моя точка зрения, но мнение группы.

Так вы положите начало совокупной силе нравственного порядка.

Если мы найдем возможность служить Пакистану или Индии и, прежде всего, способствовать решению кашмирской проблемы, мы будем только счастливы внести свой вклад.

Вы полагаете, пришло время урегулировать этот конфликт?

Мне кажется, в целом, обе стороны сейчас более склонны к перемирию.

Ожидаете ли Вы, что тибетский вопрос вступит в стадию нормализации при Вашей жизни?

Очень на это надеюсь. Мы уже установили прямые контакты с китайским правительством, они продолжаются последние три года. До сего дня, наши основные усилия лежали в сфере создания доверия.

И эти контакты идут в позитивном ключе?

Налицо улучшение атмосферы, в которой проходят встречи. Благодаря более тесным, более искренним обсуждениям, на мой взгляд, ситуация может измениться. Но посмотрим. Всё целиком и полностью зависит от Китая.

Ваше Святейшество, я не отпущу Вас, не задав этого вопроса. Ваш смех уже вошел в легенды; он зажигает радостью столько грустных лиц в этом мире. Скажите, что в последнее время заставляло Вас смеяться?

Так сразу не припомню, но я всегда смеюсь, когда кто-то допускает ошибку на большом собрании людей. А это, знаете ли, происходит довольно часто – люди стараются вести себя очень официально, но потом что-нибудь случается, и всё нарушается.

А что доставляет Вам грусть, кроме дела Вашей жизни, которое Вам приходится отстаивать всё время?

О, это произошло совсем недавно. Я надевал свои одежды как-то утром, и вдруг земля содрогнулась, и я подумал: что случилось? Вскорости после этого, средства массовой информации сообщили о крупном землетрясении. С тех пор я пребываю в печали. С каждым днем становится холоднее, уже выпал снег. Что станется с этими людьми, без крова, без одежды?

Если американцы дважды выбирают Джорджа Буша, это их карма?

[Смеется.] Да. Буквально накануне выборов в Америке, я встречался с американскими друзьями. Они абсолютно не согласны с его политикой в Ираке, но теперь, когда они выбрали его, они вынуждены его поддерживать.

Перевод: Юлии Жиронкиной

Журнал «Вокруг света»

Сентябрь, 2005

Когда сентябрьским вечером 1938 года в небольшой крестьянский дом на окраине восточнотибетской деревни Тактсер постучали и попросились переночевать несколько монахов, ни хозяева этого дома, ни сами монахи, пришедшие искать нового Великого Учителя, не могли вообразить будущей удивительной судьбы трехлетнего мальчика, жившего в этом доме. Тем более никто не мог предвидеть, как его действия и мнения изменят жизнь сотен тысяч людей, заставив их удалиться за ним в изгнание.

Тэньцзин Гьятсо, четырнадцатый Далай Лама (в переводе — «Океан мудрости»), успел побывать и простым учеником-монахом, и абсолютным монархом, и одним из руководителей Тибетского автономного района в составе КНР, и беженцем-«сепаратистом», объявленным китайскими властями вне закона. Он стал первым из высших буддистских иерархов, объездившим весь мир, и прожил практически полстолетия не в священной Лхасе, где ему полагалось бы пребывать, а в городе Дхармсале, любезно подаренном знаменитому политэмигранту Джавахарлалом Неру. В настоящий момент Его Святейшество остается непререкаемым авторитетом для своих соотечественников по обе стороны границы.

Услышав слово «Тибет», большинство из нас представляет заснеженные вершины, стада диких яков, картины Рериха — в общем, страну, где как бы нет людей. Между тем они там есть. Численность тибетского этноса, древнего и вполне своеобразного, составляет ныне более 6 миллионов человек. Не так много, как можно было бы ожидать по сравнению с соседями — китайцами и индусами. Дело в том, что среди тибетцев очень высок процент монахов. Кстати, такая склонность к уходу от мира за долгое историческое время не могла не привести к еще одному ключевому следствию — к теократическому устройству государства. Огромная горная страна, словно гигантский Ватикан, склонилась перед безоговорочным авторитетом духовного владыки, веруя, как и все буддисты, в его бессмертие. Точнее — в цепочку реинкарнаций, которая не прервется до тех пор, пока все человечество не станет праведным.

Так, в добровольной и идиллической изоляции от «безумного мира» тибетцы умудрились дожить до середины ХХ века в молитвах и медитациях (формально их земли входили какое-то время в состав Поднебесной империи, но только формально). Сам Далай Лама в книге мемуаров пишет, что его соотечественники едва ли заметили Вторую мировую войну. Однако агрессивная цивилизация вместе с бойцами маоистской Народной армии, которых чуть позже сменили хунвэйбины печально известной «культурной революции», добралась и до Тибета. Архаическая теократия в одночасье сменилась ужасами обыкновенного тоталитаризма. Запылали монастыри, захрустели кости их обитателей. Школьное обучение на тибетском языке прекратилось. Молиться запрещалось…

Вряд ли общество, охваченное упорным стремлением к нирване, толком понимало, что с ним происходит и чего хотят пришельцы с востока. Но того, что они видели и слышали, оказалось достаточно. Вскоре кончилось терпение и у самого молодого Океана Мудрости, ранее пытавшегося договориться с китайцами и даже гостившего у Великого кормчего в Пекине. Инкогнито он покинул дворец Потала и через несколько недель благополучно добрался до Индии. С ним тогда ушли несколько десятков человек. Случилось это в 1959 году. С тех самых пор, если верить официальной статистике кашага — правительства Его Святейшества в изгнании, — границу ежегодно нелегально пересекают в среднем 7 000 тибетцев. Еще большее число попадает в руки китайцев и отправляется в тюрьму города Шигадзе к западу от Лхасы. Остроумные коммунисты, зная о существовании в Дхармсале организации под названием Центр приема беженцев, назвали свой застенок Новым центром приема...

Дорога в Байлакуп. Дремучие джунгли сменяются рисовыми полями, колышущимися под легким бризом. На обочине — жуткого вида лачуги с вывесками вроде Best Hotel и тут же загородные виллы, издали похожие на Тадж-Махал. Все это штат Карнатака в южной Индии. Однако, если не знать этого и судить только по пейзажу за окном автобуса, может показаться, что ты пересек государственную границу: индийские знамена с колесом закона посредине куда-то подевались, и их место заняли разноцветные тибетские. Транспаранты вдоль дороги сменили шрифт с крючкообразного хинди и каннада на «паутинку» тибетского. Если прочесть английский перевод, то получится: «Добро пожаловать, Далай Лама!». Некогда маленькая деревушка выросла за последние полвека в несколько раз, чтобы приютить тысячи беженцев из далекой холодной страны. Точнее, сами беженцы «вырастили» ее силой веры и упорством рук.

Тибетцы опровергли утверждение Дантона, будто нельзя унести родину на подошвах своих башмаков. Им удалось воссоздать ее очень близко к оригиналу. Величественные монастыри-крепости в самом Тибете давно разрушены, а здесь они стоят, и в них хранятся спасенные священные реликвии. Воскуряются благовония, не стихает звон молитвенных кругов-барабанов. А в глазах стариков, чьи пальцы безустанно перебирают четки, — свет утраченного отечества. До наших дней дожили не многие из тех, кто проложил путь «отступления» из заснеженных Гималаев.

С тех пор печальная тибетская «наука убегать» достигла высшей степени отточенности. Тем, кому надо уйти, известны адреса надежных проводников в самом Тибете и в Непале. Сборы в дорогу недолги: с собой не берут ничего, кроме еды и теплой одежды. Решиться на это, наверное, трудно. И еще трудней покидать дома и родных, не зная, доведется ли вернуться, но перевешивают более существенные мотивы. Детей отсылают в надежде дать им лучшее образование на родном языке, а монахи и им сочувствующие ищут возможности свободно исповедовать буддизм. Но, пожалуй, главный и общий для всех мотив — стремление быть ближе к Далай Ламе.

Молодой монах по имени Джамьянг, до того как оказался за рубежом, сначала отсидел несколько лет в тюрьме за найденную при обыске фотографию Учителя. Но это пустяки. Главное — он свободен и может припасть к Океану Мудрости. Более того, уже удалось получить временный документ на право легального пребывания в Индии. А все потому, что «Далай Лама заботится о каждом из своих детей».

И это правда. Его Святейшество не позволяет забыть о своих подопечных международным благотворительным организациям, ходатайствует за них перед властями разных стран. Когда стало ясно, что всех беженцев одна Дхармсала не вместит (точнее, даже один Маклеод-гандж, то есть верхняя часть города, нижняя остается за индийцами), Далай Лама вновь отправился в Дели — просить премьер-министра о содействии в расселении. Неру разослал соответствующие телеграммы губернаторам всех штатов. Не прошло и года, как субконтинент запестрел тибетскими колониями, как звездное небо в ясную погоду.

Иное дело, что не всем повезло одинаково. Если в Маклеод-гандже, лежащем лишь в нескольких сотнях километров от Тибета, климат благоприятствует организму горцев, то в том же Байлакупе дело обстоит иначе. Когда первые пятьсот человек приехали на новое место жительства, они не увидели там ничего, кроме бесконечного сплетения лиан, и не ощутили ничего, кроме адской жары, которая никогда не кончается.

Ну да что поделаешь? Неважно, кто кем был раньше: монахи и крестьяне, ученые и поэты с утра пораньше выходили в поле или на стройплощадку — плечом к плечу. За скудную и непривычную еду нанимались к местным крестьянам батраками или прислугой. Многие погибли: от тропических болезней, от несчастных случаев при расчистке леса.

Пришлось прибегнуть к крайней мере: снять печати с чудотворных тханок-таблиц, изображающих будд. Их — вместе с древним текстом «Гухьясамаджа-тантры», маской Каларупы, Защитника Учения, жезлом, увенчанным черепом, и другими магическими предметами — из маоистского Китая тайно вывезли 150 монахов знаменитого монастыря Гьюдмеда. По буддистским поверьям именно тханки приносят удачу и оберегают здоровье, так что Далай Лама счел необходимым использовать их в Карнатаке.

И подействовало. А может быть, просто окружающей среде надоело сопротивляться. Во всяком случае, уже через год после священнодействия Океан Мудрости, посетив Байлакуп, встретил там людей, которые еще недавно говорили ему, что община вымрет через месяц. Они находились в здравии и хорошем расположении духа. «Вижу, вы все еще живы», — с доброй иронией сказал тогда он.

Сейчас в равнинных поселениях Индии, их называют обычно «кварталами», живет больше ста тысяч тибетцев. Селятся так же, как дома, тесно, но всегда четко размежевывая границы частных «владений». Получается своеобразный улей. Над каждым домом, да и просто на фонарях — «кони ветров», молитвенные флаги, призывающие блага на головы обитателей.

На средства японских и тайваньских единоверцев здесь воссозданы все основные храмы, существовавшие в Тибете, в том числе особо почитаемый Золотой, — поглядеть на него теперь съезжаются не только паломники, но и туристы со всей страны.

В новых условиях поневоле приходится интенсивно общаться с представителями разных этносов, что вообще-то тибетцам несвойственно. Многие поколения их пращуров провели жизнь в полной изоляции, не ведая, что существуют на свете, например, Турция или Россия. Обычно открытые и дружелюбные по характеру, эти горцы традиционно чурались чужаков — из суеверия, страха, что те похитят сокровища буддистской мудрости. В прошлые века иностранные друзья вроде Николая Рериха были для подданных Далай Ламы экзотикой.

Теперь же все перевернулось с ног на голову. Смешно держать душевную границу на замке, когда сам находишься за границей. Новому поколению пришлось резко менять модель поведения, открывать посетителям дома и сердца, привлекать их к всевозможным сугубо внутренним тибетским делам: Индия пестрит плакатами с призывом освободить «самого юного в мире политзаключенного», маленького Панчен Ламу, которого власти КНР держат под замком, рекламой тибетских продуктов, товаров, гостиниц.

Та же Дхармсала, которую посетили корреспонденты «Вокруг света», полна европейских лиц, и звучит здесь не меньше наречий, чем на площади Святого Петра в Риме. Работают специальные книжные лавки для туристов, где в отделе иностранной литературы можно приобрести «Мастера и Маргариту» на чешском языке или роман Марининой на русском. Из-под пера Его Святейшества постоянно выходят англоязычные автобиографии, философские трактаты, брошюры и прокламации. Невозможно пройти по узкой улочке и ста метров, чтобы тебя раз десять не окликнули зазывалы, приглашая «зайти в Интернет», в ресторан, отведать национальное блюдо «момо», на вид и вкус мало чем отличающееся от среднеазиатских мантов. Правда, в отличие от районов, населенных индусами, здесь никто не хватает тебя за рукав, требуя милостыню. Тибетцы — народ гордый и не променяют свою репутацию на медный грош. Они любят, чтобы их любили.

Чаще всего им несложно завоевывать симпатии. От их деятельного дружелюбия сердца тают, как мороженое в летний день. На незнакомца они смотрят сначала по-детски настороженно, но стоит приветливо кивнуть, как медно-смуглые лица расцветают улыбками — «Таши делек!» (среднее между «Здравствуйте!» и «Мир вам!»).

«Мир внутри человека несет мир всем окружающим. Люди Тибета будут колодцем, из которого все народы почерпнут эту истину», — однажды сказал Далай Лама. И впрямь сотни лет сосредоточенной духовной практики целого народа не прошли даром: эти небогатые иммигранты так безмятежны, словно душевная гармония для них — врожденное качество.

В поездке нам приходилось говорить с представителями всех сословий и возрастов, но ни один из них не выказал и намека на агрессию или гнев, в том числе по отношению к китайцам. Впрочем, буддистам, вообще, запрещено сетовать на судьбу.

Их вера в возвращение на родину иррациональна, как иррациональна и всеобщая приверженность «милым далеким снегам». Даже те, кто никогда их не видел, а родился, вырос и обзавелся семьей уже в Индии, — страстно мечтают уехать на север. Одна учительница лет тридцати пяти в квартале Маджну-ка-Тилла, возле Дели, без тени улыбки рассказывала нам, как каждое утро, встав с постели, молится, чтобы небеса позволили ей хоть раз увидеть Лхасу. Потом она идет в школу и повторяет тот же ритуал уже с учениками.

Отчасти такое отношение объясняется тем, что тибетцы не утрачивают национальной идентичности. Не инкорпорируются в сосредоточенное на себе индийское общество. У всех, даже у внуков людей, пришедших с Далай Ламой, — специальные паспорта беженцев. Их ремесла — сугубо традиционны, и значительная часть взрослых мужчин, не «выбившихся» в образованные люди, проводят весь световой день в тесной каморке с голыми стенами и прямоугольной дырой вместо двери, где клепают, паяют и выпиливают все то, что можно купить и в тибетских сувенирных лавках Москвы, только многим дороже.

Подростки развлекаются тоже «по-тибетски» — настольной игрой, напоминающей советского «Чапаева», в которой надо «стрелять» шашками в шашки соперника, стараясь сбить их с доски. Предприниматели открывают фирмы — туристические, транспортные, ритуальные, — ориентированные исключительно на тибетского потребителя, и дают им соответствующие имена: «Потала», «Лхаса», «Норбулингка». Наконец, многие живут тем, что обслуживают неослабевающий поток беженцев: работают квартальными начальниками, специальными представителями Его Святейшества, чиновниками министерств. Сохраняют беженцы и родной язык: на нем говорят, преподают в школах и даже университетах. Самый авторитетный из них — Высшая школа в Дхармсале. Однако главный для тибетцев «повод» оставаться тибетцами — все же религия. Она касается каждого, какой бы образ жизни он ни вел.

Утро начинается с воздаяния почестей Будде. Сначала изображению Шакьямуни и портрету Далай Ламы преподносятся вода, огонь и благовония. После краткой молитвы продолжение следует во дворе: из специального мешочка в печь, похожую, скорее, на узкий горшок, высыпаются какие-то травы. Затем жители дома, не переставая произносить мантры, «приправляют» их священными специями и поджигают. Поднимаясь из сотен источников, терпкий аромат часам к восьми обволакивает весь поселок и, как говорят, очень способствует созданию бодрого настроя перед днем трудов.

В конце обряда на печь возлагают цветок, после чего все работоспособное население отправляется по своим рутинным делам. Бабушки же и дедушки берут за руки внучат и идут к ближайшему монастырю — улучшать карму дальше. Пока трижды обойдешь весь комплекс зданий по часовой стрелке, не забывая прокрутить (опять же трижды, Будда тоже любит троицу!) каждый молитвенный барабан, уже и обедать пора. Тысячи колокольчиков, спрятанных внутри барабанов, издают при вращении тихий звон, который никогда не смолкает над Байлакупом, Маклеодганджем и десятками других малых «бусинок» тибетской Индии.

А внутри каменных монастырских стен в это время свершается главное дело тибетского народа. Множество людей в одинаковых одеждах и одинаково бритых наголо постигают мудрость буддистской науки. В одном только университете при монастыре Сера их более пяти тысяч. Обучение длится до 25 лет, после чего самые старательные получают степень геше — докторов метафизики.

Один из основных предметов — диалектика, и по вечерам, на закате, все монахи собираются во внутреннем дворе для учебных дебатов. Со стороны это напоминает детскую игру: жертва каверзных вопросов усаживается на землю, «публика» образует плотное кольцо вокруг, оставляя свободное место лишь для экзаменатора. Последний, предложив очередную задачу, совершает некое танцевальное па и хлопает в ладоши — это значит, что время пошло. Промедление или, не дай Бог, ошибка в ответе вызывают неодобрительный гул «аудитории», а также, не исключено, — подзатыльник от «ведущего». Но никто не обижается: дело привычное еще с «яслей», расположенных, кстати, в этих же стенах.

С семи лет здесь живут малыши, которых родители прочат в монахи. Число их велико, ибо сказано: «Если сын ваш даст священные обеты и не нарушит их никогда, духовная заслуга семьи будет столь же велика, как если б она одна воздвигла целую ступу». До поры дети пользуются полной свободой: в перерывах между занятиями играют в крикет, в салочки на узких улочках монастырского «городка», дерутся. У каждого — свой наставник, который не только учит, но и берет на себя заботу о юном последователе Будды. Часто можно видеть, как такой «приемный отец» покупает сласти для гурьбы мальчишек.

Немного повзрослев, «послушники» начинают получать крохотное пособие из монастырской кассы, что-то около 15 долларов в месяц. Некоторым немного помогают родители, но денег все равно всегда мало. Тем не менее любой из этих ребят сочтет за особую радость угостить доброжелательного иностранного гостя в каком-нибудь недорогом ресторанчике: «Кто любит Тибет, тот нам лучший друг!» — и за неспешной трапезой ответить на любой ваш вопрос. Не факт, правда, что вы останетесь удовлетворены «адаптированными», на взгляд непосвященного, ответами вроде: «Суть буддизма — в том, чтобы быть счастливым». Но вы ведь не учились четверть века при монастыре, чтобы понять высшую мудрость в такой запредельной простоте.

Раз в год в Сера проводит учения для всех желающих сам Учитель. Здесь и нам довелось впервые увидеть того, кто в далеком младенчестве успешно прошел «тест» правопреемника Далай Ламы, выбрав предметы, принадлежавшие его усопшему предшественнику, из сотен подобных. С тех пор он являет собой для буддистов воплощение божественной мудрости на Земле. Сегодня это улыбчивый, подвижный человек, на вид многим моложе своих лет. Многочасовые речи не стоят ему видимых усилий — неожиданный для его скромного роста и телосложения бас, усиленный микрофоном, часто взрывает обширную площадь раскатами смеха. Потягивая из вместительной чашки свой любимый чай, он говорит о трагизме жизни, о соблазнах и смирении, о братской любви и тонкостях веры, в общем, обо всем, о чем полагается говорить духовному вождю нации.

Об этом же Его Святейшество повел речь и в личной беседе с корреспондентом «Вокруг света», которого он любезно принял в разгар юбилейных торжеств: этим летом Далай Ламе исполнилось 70.

— Я всю жизнь думал: что необходимо для счастья? И пришел к выводу: лишь без свободы нельзя обойтись. Все остальное — вторично, даже вера. Конечно, религиозное чувство несказанно обогащает всех нас, но если его в чьей-то душе нет, это еще не отлучает человека от истинных ценностей. Автоматически это не делает его злым и жестоким. Я бы даже сказал, что много хуже быть «поверхностно религиозным», следовать некоему вероучению, не вдумываясь в него, напоказ или для самоуспокоения, а искренней внутренней нужды в нем не испытывать. Если ты связал жизнь со священной традицией, то должен относиться к ней серьезно. Исполнять все требования, которые она налагает. Понимать, что речь идет о главном выборе в жизни. Формальное отправление обрядов приучает к лицемерию. Не лучше ли просто находить в своем сердце все самое доброе, светлое и делиться им с окружающими. Ручаюсь: поступая так, человек в любом случае останется человеком. А «веровать» можно во что угодно…

— Но должны же люди разных конфессий находить общий язык, иметь общие постоянные величины, категории, с которыми «все согласны». Я думал, их формирует религия…

— Сострадание. Чистосердечие. Верность истине. Они стоят надо всем. Существование высоких духом людей разных вероисповеданий, и даже атеистов — лучшее тому доказательство. Я — буддист, но это значит лишь то, что к высоким категориям я восхожу через Будду-дхарму. Путем Будды.

— И этого достаточно, чтобы быть буддистом? Разве не требуется разделять некие специфические взгляды, доктрины, признавать авторитеты? Например, в вашем собственном лице — не обязаны ли буддисты почитать Вас как верховного пастыря и учителя?

— Никто ничего не «обязан» делать. Для кого-то я — святое существо, а для кого-то — просто один из братьев. Самому мне важно только чувствовать себя обычным монахом и поступать соответственно.

— А что конкретно это значит для Вас?

— Стараться приносить пользу людям. Следить, чтобы и в помыслах у меня не было причинить вред живому существу, на какой бы ступени развития оно ни находилось. Не позволять уму лениться. В общем, всегда находиться на своем маленьком месте в огромном мире и молиться, чтобы все другие желали того же. Совокупность точно и хорошо исполненных судеб — это и есть гармония. У всякого своя задача…

— Стало быть, общего для всех образца праведной жизни не существует? Нельзя, например, утверждать, что, если б все вели себя, как добрые буддистские монахи, человечество достигло бы идеала?

— Если б все вели себя, как буддистские монахи, человечество бы вымерло. Мы ведь даем обет безбрачия… Нет, поиск истины во внешних образцах для подражания почти всегда бесплоден.

— А ведь все мы, нравится нам это или нет, идем к унификации, глобализации. Даже от высших иерархов западных конфессий можно услышать, что на самом деле в мире есть только одна религия, которую народы лишь по-разному исповедуют.

— Суть каждой веры уникальна. Конечно, как я уже сказал, все «нормальные» доктрины призывают к состраданию, к готовности прощать, терпимости, самодисциплине. Все они желают своим адептам душевной умиротворенности. Посудите сами — нас на свете уже далеко за шесть миллиардов. Большая часть так или иначе верует. А это подразумевает сумму миллионов духовных опытов. Каждый религиозный человек с ранних лет видел священные изображения своей веры, усваивал свою систему общения с Богом. У каждого сложились собственные, невыразимо интимные взаимоотношения с высшими силами — в себе и вовне. Мыслимо ли, чтобы весь этот грандиозный энергетический поток вел к единственному источнику? Мыслимо ли все эти глубокие убеждения «отредактировать», сделав из них одно? Нет, и это, как в случае и с индивидуальными судьбами, — к лучшему. Пусть к божественному свету ведет сто дорог, пусть они встречаются лишь там — в точке, недоступной простому сознанию.

Вообще, вы знаете, я думаю, что тезис о слиянии всех религий — недоразумение. Это мир у нас общий, а не способы его познания и не верования. Все мы смотрим на него сквозь разные окна. Пытаемся сыграть одну и ту же мелодию, но в разных тональностях.

— А какая «тональность» подходит буддизму? Говорят, например, что это самая «веселая» из мировых религий. Вот Вы сами — веселый человек?

— (Смеется). Не знаю. Полагаю, что веселье не имеет отношения к «тональности». Оно проистекает из хорошего душевного самочувствия, а его способен обрести любой, какой бы веры он ни придерживался. Среди моих друзей есть мусульмане, христиане (в том числе православные — русские и греки), которые светятся радостью. Встречал я и унылых буддистов…

Хотя в чем-то вы, наверное, правы: наше учение помогает нам блюсти бодрость духа. Мне в жизни часто приходилось «очаровываться» и разочаровываться. Скажем, после того, как войска, посланные из Пекина, заняли Тибет, я девять лет провел в тесном общении с китайскими братьями и сестрами. Пытался в чем-то их убедить, рассчитывал на их добрую волю. Неоднократно встречался с Мао Цзэдуном и всякий раз уходил от него, полный доверия и надежд. Даже еще 19 марта 1959 года, поздним вечером у себя в Лхасе, я старался думать, что завтра все будет хорошо, хотя на самом деле завтра принесло бомбардировки и кровь. А потом — пришлось переодеться собственным слугой и сначала на лошади, далее пешком добираться до индийской границы.

Было и от чего прийти в отчаяние: скрываясь в доме одного из братьев в Южном Тибете, я слушал по радио о разрушении монастырей и казнях монахов. Было много печального. Тем не менее мне, хочу верить, удавалось всегда оставаться «по-буддистски» настроенным на лучшее. Один из классических вопросов нашей религии — что толку горевать?

— Но вот вопрос совсем не риторический, и Вас как отца большого семейства тибетцев изгнанников он не может не волновать. Все вы живете в эмиграции уже 46 лет и продолжаете считаться «гостями индийского правительства». Однако возможно ли вечно быть в гостях? Какое будущее Вы видите для своего народа?

— (После паузы). Я надеюсь, что большая часть той общины, которая сейчас пользуется щедрой помощью и гостеприимством Индии, сможет вернуться на родину. Не знаю, произойдет ли это при моей нынешней жизни…

— Кстати, позволит ли Ваше Святейшество задать деликатный вопрос о реинкарнации? В двух разных Ваших публичных заявлениях прозвучало: с одной стороны, что, если к моменту Вашей физической смерти Тибет обретет покой и благополучие, новый, пятнадцатый, Далай Лама может и не понадобиться, а с другой — что, если необходимость в Учителе все же сохранится, Вы воплотитесь снова — но только в свободной стране. Надо ли понимать, что Вы властны распоряжаться своим будущим рождением?

— Первое утверждение неверно — боюсь, что меня просто неправильно поняли журналисты. Разумеется, цепь моих личных реинкарнаций не прекратится, в это я, как буддист, твердо верю (тех же убеждений, кстати, придерживаются индуисты). Жизнь нескончаема, и, хотим мы того или нет, наше существование в какой-либо новой ипостаси должно состояться. Иное дело, что Далай Ламой я опять стану, только если сам тибетский народ захочет сохранить институт духовного лидерства, продолжить традицию. А если нет — буду кем-то еще. Мне остается только молиться, чтобы очередная моя судьба принесла как можно больше пользы как можно большему числу людей.

Что же касается моих слов о возрождении в свободной стране, то здесь я исходил из простой мысли: каждый Далай Лама должен продолжать дело своего предшественника. Я живу и работаю в Индии, стране свободной. И если мне придется здесь и умереть, логически рассуждая, появления нового учителя следует также ждать за пределами Тибета. То есть там, где можно оставаться лично независимым человеком.

— «За пределами Тибета» — то есть где угодно, кроме как в нем самом?

— Конечно. Почему бы и не в демократическом государстве под названием Российская Федерация, среди моих братьев калмыков или бурят, например? Между прочим, тринадцатый Далай Лама родился недалеко от вашей границы, в Монголии.

— И, следовательно, утверждение, будто Вы — первый носитель этого титула, чья нога ступила на чужую землю, не соответствует действительности?

— Да, формально — не соответствует. Хотя, безусловно, я первым провел основную часть жизни на чужой земле. Не по своей воле, как известно. Но я ни в коей мере не считаю это время потерянным зря. Очевидно, к ХХ веку пришла пора моему отечеству — в моем лице — «встретиться» с иными цивилизациями. Мне выпало познакомиться, наверное, со всеми главными действующими лицами эпохи — с лидерами других конфессий, с политическими руководителями держав, с нобелевскими лауреатами в разных областях знаний, с бизнесменами, художниками, экологами, правозащитниками — это бесценный опыт. Для внутренней жизни и развития религии крайне важен постоянный обмен идеями с окружающим миром. Всегда учиться — долг буддиста. Но мог ли я думать в юности, что на мою долю выпадет столько возможностей учиться и познавать?

— Вы полагаете, что высшие силы сотворили чудо, позволив вождю тибетцев спуститься с родных гор, чтобы другие народы узнали Тибет, а Тибет узнал другие народы?

— Полагаю, что это случилось в силу исторической логики, а в чудеса я вообще не верю.

— Вот как? Буддисты — люди по определению религиозные — отрицают категорию чудесного?

— В материальном мире — безусловно. Иное дело, что жизнь полна загадочного, то есть такого, что еще не объяснено вовсе либо представляется невероятным и достойным удивления простым людям. Ведь та сфера сущего, которую мы можем непосредственно познать органами чувств, крайне мала. Тонких, невидимых глазу связей и систем в мириады раз больше. Представим себе дерево. На первый взгляд оно твердое, имеет кору и листья, вот и все. С другой стороны, оно состоит из молекул, находящихся в постоянном движении, — где же тут «твердость»? «Противоречие» легко разрешит всякий, кто знаком с устройством древесной или любой другой ткани, имеет микроскоп и прочие приборы, а главное — пытлив умом. То же, кстати, и с телами наших праведных лам — они столетиями избегают тлена. Как, почему? Мы считаем, что благодаря сложнейшему, интересному и неизведанному еще до конца процессу, в результате которого накопленная за годы медитаций, духовных практик внутренняя энергия претворяется в некие более активные формы и спасает охваченные ею клетки от умирания.

— Ваше Святейшество рассуждает скорее как человек науки, чем как духовный лидер.

— Вероятно. Но у буддистов с древних пор принято считать, что наука и религия имеют много общего. Все в мире взаимосвязано, это знают и наши монахи, и западные ученые, которым, как они сами признаются, буддистский опыт, традиции и доктрины часто помогают. Передовые психология и медицина, например, заняты сейчас пристальным изучением деятельности мозга и связанного с ней эмоционального поведения человека, и в этой области нам есть, чем поделиться с учеными. Во многих американских учебных заведениях теперь даже преподают медитацию как сугубо научную дисциплину.

— Получается, что современный буддизм пропагандирует себя за рубежом с университетских кафедр?

— Ни в коем случае. Нашей философии абсолютно чужда идея миссионерства. Одна из главных буддистских заповедей гласит: никто не должен учить и проповедовать, пока его не спросили о его убеждениях. Уважать и поддерживать чужие традиции, если вдуматься, — это всегда в твоих собственных интересах, ведь для тебя же появляется дополнительный источник познания. Читая лекции на Западе — в США ли, в Западной Европе или России, — я подчеркиваю одну мысль: для каждого человека, общины или народа в целом практичней и безопасней твердо придерживаться собственного, «природного», выкристаллизованного веками образа жизни и веры. «Искусственный» же переход к любому другому зачастую связан не с религиозными причинами, а, скорее, с «модой», духом противоречия, бунтарским запалом… В буддизм так переходить нельзя — он устремлен к нравственной гармонии и чужд всяким сиюминутным шатаниям. Оставайтесь теми, кем вы выросли и вступили в сознательный возраст, и прислушивайтесь при этом к любым чужим мнениям. Гасите в себе раздражение по отношению к ним, и тогда вы сможете взять что-то полезное даже от диаметрально противоположной и неприятной вам позиции.

— Итак, непреодолимых препятствий для диалога вообще не бывает? И даже, к примеру, глубоко верующий человек может договориться с принципиально неверующим?

— Да. Я встречал среди неверующих добрых людей и интересных собеседников. Один из них, помнится, даже высказал проницательную мысль относительно буддизма. Он заметил, что это — вообще не религия.

— А что же?

— Здравый смысл.

Алексей Анастасьев, Мила Тешаева

Оксана Семенова, "Новые Известия"

июнь 2005

Его Святейшество Далай Лама XIV Тэнзин Гьяцо (Океан Держатель Учения) не балует журналистов интервью. Духовный лидер буддистов предпочитает высказываться в своих книгах, изданных многомиллионными тиражами, и в публичных лекциях, с которыми объездил десятки стран. В преддверии своего 70-летия он дал нашему корреспонденту уникальный шанс побеседовать с ним, не посматривая на часы, в его резиденции в Дхармсале, на южном склоне Индийских Гималаев, на высоте почти трех тысяч метров над уровнем моря.

– Ваше Святейшество, в своих книгах вы подчеркиваете, что вы такой же человек, как и все остальные. Не считаете ли вы это довольно эксцентричным заявлением для духовного лидера такого уровня?

– Посмотрите на Папу Римского. Когда его выбирают, он должен вести себя согласно положению. Но это вовсе не отменяет того, что когда-то он был ребенком – веселым и непосредственным. То же самое касается и русского патриарха. Конечно, когда на его голове белая шапка, он должен вести себя соответственно. Что же касается меня, то я в первую очередь беженец и лишь во вторую – духовный лидер. Может, это привычка, может, этому научили меня родители, но я часто думаю о том, что излишние формальности в отношениях высоких духовных лиц и простых людей – плохо. Такой образ мыслей, наверное, отличает меня от остальных религиозных лидеров.

– А вы никогда не размышляли на такую тему: если бы, когда вам было два года, вас не нашли буддистские монахи и не стало бы очевидным, что вы новое воплощение Далай Ламы, как бы могла сложиться ваша жизнь? Какую бы вы выбрали профессию, какая бы у вас была семья?

– Я родился в глухой деревушке, где не было школы. Скорее всего, я бы вел жизнь простого крестьянина. Но поскольку я всегда проявлял интерес к технике, то мог бы стать трактористом... С буддийской точки зрения, размер моего тела, цвет моих глаз и волос – это все уже предопределено с момента зачатия. Но все остальное находится в постоянном изменении. Все зависит от обстоятельств и наших поступков. Обстоятельства постоянно меняются, от поступков зависят последствия. То есть в одних сферах нашей жизни много предопределенности, в других ее нет вовсе. Что касается наших размышлений о будущей жизни, то до последнего вздоха этот вопрос остается нерешенным. Важны ваши последние мысли. Но даже после смерти есть некий переходный период, в который тоже возможны изменения.

– Прошло уже больше полувека с тех пор, как Китай овладел Тибетом. За это время мирным путем вернуть независимость стране так и не удалось. Вы не признаете насилия ни в каком виде, а напряженность в мире растет. Как же добиться сохранения мира на нашей планете?

– В конечном итоге действия человеческих существ зависят от мотивации. Поэтому если мы хотим применить контрмеры против насилия, то они должны быть двухступенчатые. Временная перспектива и долговременная. Если взять меры временного масштаба, тот их предпринимают лидеры мировых держав. По поводу качества этих мер – я не судья, поскольку не занимаюсь политикой. Что касается долговременной перспективы, здесь может быть одно решение: целостный взгляд на вещи, не делящий мир на «я» и «другие». Причина большинства проблем, которые мы испытываем, – неведение. В любой сфере – в экономике, в политике – неправильные решения принимаются в силу недостатка знаний. Но в мире нет ничего, что бы существовало отдельно от всего остального. Представьте, что у вас маленькая ранка на мизинце. Казалось бы – это всего лишь маленькая ранка. Но вы испытываете боль, потому что мизинец – часть вас. Вот и чтобы жить в мире, нам нужен такой целостный взгляд. Мир не наступит от наших обращений к высшим существам. Он может наступить только от нашей мотивации любого поступка. Знаете, перед тем как должен был разразиться иракский кризис, мне прислали письмо с призывом незамедлительно лететь в Багдад. Одновременно во всех частях света проходили демонстрации, люди выступали против тех мер, которые должны были быть приняты в Ираке. Но одних мирных демонстраций было недостаточно. И я тогда подумал, что было бы в самом деле здорово, если бы люди, пользующиеся заслуженным уважением, могли прилететь туда, встретиться там и заложить основу для переговоров.

– Но чтобы появилась мотивация – объективная, без гнева и ненависти, – необходимо сначала справиться с простыми человеческими эмоциями. Буддистские практики помогают их обуздать. А возможно ли справиться с ними без молитв и медитаций?

– У религиозного человека развито чувство долга. Вот я буддист – значит, я не должен злиться. Или я христианин – я не должен желать зла ближнему, должен возлюбить врагов. Подобных возможностей нет в безрелигиозной, секулярной этике. Как же всем остальным, не буддистам и не христианам, победить негативные эмоции? Здесь один вариант – думать. Мне кажется, это наиболее эффективно. Гнев дает нам лишь кратковременное удовлетворение. Например, я сказал что-то неприятное другому человеку – и какое-то время чувствую удовлетворение. Но потом приходят сожаление и стыд. Это означает, что под влиянием негативных эмоций мы просто не в состоянии различать добро и зло. Посмотрим на проблему с точки зрения здоровья. Что такое гневливость? Она не дает нам спать. Мы теряем аппетит. Наш гнев оказывает негативное воздействие на весь организм. А наносит ли он ущерб моему врагу? Нет. Вывод прост: мои негативные эмоции мешают лишь мне самому. Чтобы справиться с врагами, нужно прежде всего достичь состояния покоя, в котором возможно все тщательно обдумать. Такой подход является научным. Учеными, исследующими работу мозга, доказано: позитивные эмоции оказывают положительное воздействие на работу мозга. И наоборот, негативные эмоции ее затрудняют. И это то самое, что мы, буддисты, называем аналитической медитацией. Такой же практикой занимаются и христиане – через молитву приходя к очищению помыслов. Но даже если убрать все божественное, каждый человек может применять аналитическую медитацию в чистом виде.

– Сегодня буддизм очень популярен в мире. Появилось множество людей, объявляющих себя гуру, жившими на Тибете. Среди них часто встречаются шарлатаны. Как вы думаете, может в Европе появиться реальный институт тибетских лам?

– Люди западных стран должны придерживаться своей исконной традиции – христианской. Что не означает невозможность появления на Западе людей, у которых есть склонность к изучению и практике буддизма. Но буддизм, который они будут в итоге исповедовать, все равно будет носить западный оттенок – в силу различия между западным и восточным сознанием. Ничего страшного не случится, если возникнет европейский буддизм. Но это не должно стать тем, что в Европе и Америке называют «нью-эйдж» – когда люди берут понемногу из разных учений. Это недопустимо. Что касается появления тибетских лам среди европейцев, могу рассказать вам такую историю. Однажды ко мне подошел один американец и сказал, что он Иисус Христос. Ну что же. Никто не признает его Иисусом Христом, но если он так считает – пожалуйста. Чтобы не поклоняться всем божествам без разбора, должна быть не слепая вера, а вера, подкрепленная критическим анализом. Так что я не вижу здесь больших проблем.

– Существует такая точка зрения, что в мире все нестабильно в силу огромного социально-экономического разрыва между Востоком и Западом. Что вы думаете по этому поводу?

– Когда люди специально занимаются поиском различий между Востоком и Западом, я выступаю против. Когда мы говорим, что на планете Земля живут шесть миллиардов людей, то это гораздо важнее, чем знание о том, столько миллионов живут на Западе и сколько на Востоке. Да, между людьми есть различия. Во внешности, в обычаях, в культуре, в климате, в котором им комфортно. Если рассуждать так, то различия, безусловно, есть. Но ведь и уклад жизни в разных частях света меняется. Раньше одним из главных отличий Востока и Запада было отношение к семейным ценностям. На Востоке традиционно большие семьи. На Западе, где особо ощутим процесс индустриализации, люди начинают больше зарабатывать, и получается разрыв между родителями и детьми. Дети быстро взрослеют, отделяются от родителей. Но такой тенденции сейчас начинают следовать и на Востоке. Посмотрите на Японию. Посмотрите на Китай. И в Индии постепенно, медленно, но этот процесс развивается. Восточные религиозные учения, как вы заметили, все популярнее на Западе. Но люди остаются западными. Западная музыка распространилась на Восток – и совсем необязательно называть ее западной. Все меняется и будет меняться и дальше. В этом столетии произойдет что-то новое. Потому что придут другие люди.

– Хотелось бы знать ваше отношение к популярным сегодня темам споров и дискуссий – клонированию и эвтаназии.

– Что касается клонирования, то, как научный эксперимент, оно имеет смысл, если принесет пользу конкретному человеку, но если применять его сплошь и рядом, в этом нет ничего хорошего. То же самое и с абортами. Если плод деформирован, тогда аборт – разумный выход. Что касается эвтаназии – любая форма убийства недопустима.

– Ваше Святейшество, как вы чувствуете себя в роли живого Будды? Вам не хочется хоть иногда почувствовать себя просто человеком?

– Я всегда говорю, что я простой буддийский монах. С одной стороны, тибетцы считают меня всезнающим, с другой стороны – когда они делают что-то не так, они пытаются скрыть, что делают что-то не так. Возникает явное противоречие. То же самое касается лам перевоплощений, которые, как считается, обладают полнотой знаний. Однако когда я в детстве учился, у меня были очень строгие учителя. У них всегда был под рукой большой кнут на тот случай, если буду плохо учиться. Правда, кнут был желтого цвета. Это естественно: ведь я святое существо, вот и кнут должен быть цвета святости – желтого. Таким образом, обычный процесс наказания тоже становился святым. Но, тем не менее, процесс учебы как-то шел (смеется).

– Скоро у вас юбилей – 70-летие. Как вы собираетесь его отмечать?

– Юбилейные церемонии – лишь потеря времени. Я никогда не отмечаю свой день рождения. Этот день ничем для меня не отличается от остальных. Мне кажется, что каждый день, каждое утро – своего рода перерождение. Настало утро, взошло солнце, все свежо... Я всегда просыпаюсь с мыслями, что новый день должен принести что-то полезное. Мои медитации, мои молитвы – на них уходит каждый день по пять часов. Если у меня напряженный график, если я в пути, то эти молитвы мне приходится прочитывать быстрее. Когда я читаю молитвы, я испытываю счастье. Потом я встречаюсь с людьми. Если я могу сделать что-то полезное для них, я испытываю такое же счастье... Что касается празднований и церемоний, для меня это не так интересно. Но, конечно, я ценю, когда люди меня поздравляют с днем рождения. Мне будет приятно, если в мой день рождения обо мне вспомнят в России. На протяжении многих столетий ученики из буддийских регионов России, из Калмыкии, Бурятии, Тувы приезжали в Тибет учиться. Многие из них стали видными учеными и философами. Был длительный период, когда я мог встречаться с этими людьми только в Америке или Франции, где проживали люди, покинувшие Советский Союз. Потом постепенно я стал посещать вашу страну. Сейчас в России более открытое общество. Даже и с буддийской точки зрения. Может быть, кто-то из россиян захочет выпить в мой день рождения. Что у вас пьют, водку? В таком случае, пожалуйста, не пейте слишком много.

ТЭНЗИН ГЬЯЦО родился в тибетской семье скотоводов 6 июля 1935 года, через два года после смерти Далай Ламы XIII. По буддийскому учению о реинкарнациях (перевоплощениях) душа умершего Далай Ламы переселяется в ребенка, который становится следующим духовным главой буддистов. В 1937 году поисковая экспедиция тибетских монахов, которая испытала уже множество кандидатов, нашла мальчика. Ни о чем не подозревая, ребенок опознал показанные ему вещи покойного Далай Ламы, выбрав их среди других, посторонних, предметов. Вскоре он был провозглашен главой теократического государства Тибет, которое с 1911 года, после крушения Цинской империи, вновь по международным нормам обрело независимость, а также главой буддистов всего мира и очередной инкарнацией Будды.

В 24 года Его Святейшество сдавал экзамены в древнем монастыре, основанном в 641 году. Их принимали 30 ученых в присутствии 20 тыс. монахов. Далай Лама блестяще сдал экзамены, получив звание доктора богословия. В 1949 году войска коммунистического Китая заняли страну с 6-миллионным населением, объявив Тибет исторической частью КНР. Спустя десять лет в столице Тибета Лхасе вспыхнуло восстание. Людей расстреляли танки и артиллерия, Далай Лама вынужден был просить политического убежища в Индии. За ним по горным тропам последовали 130 тыс. тибетцев. Поток беженцев не иссякает до сих пор, в Тибете погибли 1,2 млн. человек, разрушенными оказались 6 тыс. древних монастырей.

В 1961 году Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию, в которой признала право тибетского народа на самоопределение и призвала КНР прекратить нарушения прав человека в Тибете. В 1992 году Международный трибунал в Страсбурге постановил, что присутствие китайцев в Тибете надо рассматривать как оккупацию. Но все эти призывы, как и многие личные инициативы Далай Ламы, Китай оставляет без внимания. В КНР Далай Лама объявлен государственным преступником. За хранения его изображения монахи в Тибете получают три года тюремного заключения.

В городе Дхармсала на Севере Индии постоянно пребывает правительство Тибета в изгнании. Здесь духовный лидер буддистов провозгласил политику «ненасильственного сопротивления», что принесло ему широкую известность и способствовало распространению буддизма.

За свою миротворческую деятельность в 1990 году Далай Лама был удостоен Нобелевской премии мира.

Corriere della Serra

Микеле Фарина

Встреча почти закончилась. Далай Лама уже взял в руки свою сумку амарантового цвета через плечо, типичную для тибетских монахов.

- Ваше Святейшество, вам недостает Иоанна Павла II?

– О, Иоанн, – говорит он со вздохом. – Великий Джованни. Духовный лидер. Исключительный человек. Мне его очень недостает.

Возможно, потому, что "он был выходцем из коммунистической страны", Далай Лама рассказывает, что "с самой первой встречи между ними возникло особое чувство". Пауза. "Его решимость! Она его никогда не покидала, даже тогда, когда он стал совсем слабым. Он проповедовал духовные ценности и межрелигиозный диалог. Мне его не хватает". Еще одна пауза. "И с нынешним Папой я встречался в прошлом. Он очень умный человек, интеллектуал. Он всегда настаивал на том, что вера и разум должны идти вместе... Чудесно".

Он фантастически невозмутимый человек, этот Тензин Гьятцо в свои 72 года (из них 48 – в изгнании), 14-я реинкарнация Далай Ламы, духовный лидер тибетского буддизма. Он обошел молчанием вопрос о несостоявшейся встрече ("не беда") с Бенедиктом XVI. Эту встречу Ватикан не планировал. "Когда я приезжаю в Италию, я чувствую моральный долг выразить Папе уважение и братские чувства. Я это делал почти всегда. В этот раз Его Святейшество столкнулся с какими-то трудностями, из-за недостатка времени или по каким-то другим причинам. Мне очень жаль. Но это не проблема".

Не в его стиле говорить о том, какими могли быть "другие причины" (оппозиция Китая?). Он большой дипломат. Он не уделяет большого внимания "растерянности" высших итальянских властей ("Возникли некие неприятности, связанные с моим визитом"), с другой стороны, отмечает: "Куда бы я ни приехал, китайцы создают проблемы для страны, которая меня принимает".

Неудобный гость говорит с журналистами в зале отеля Principe di Savoia. У барной стойки в холле стоит Беппе Грилло (скандальный юморист, ставший политиком) в ожидании своих "8 минут с Его Святейшеством" ("Я ему расскажу о проблемах Генуи, – шутит он. – Мы организуем блог для обсуждения тибетской проблемы"). Далай Лама поднялся в 5 утра, приготовил и съел тсампу – традиционный завтрак из ячменной муки, в полдень он отведает моцареллы из молока буйволицы ("Ах, эта итальянская кухня, для нас, монахов, которые постятся по вечерам, ваши порции просто панацея, не то что в японской кухне"). Тсампа: "Вы знаете, что она нравится китайцам, которые приезжают в Тибет? Она является профилактикой от диабета".

- Они приходили только за тсампой, китайцы, которых отправили колонизировать Крышу мира? Ваше Святейшество, как живет ваш народ? В 1996 году вы сказали Corriere, что через 10 лет не останется и следа от тибетской культуры.

- Китай правит Тибетом методами, похожими на закон террора. Они препятствуют нам исповедовать нашу религию. Разработка сырьевых запасов наносит ущерб окружающей среде. Не существует свободы слова и информации. Попираются права человека. И такие методы могут иметь негативные последствия для единства и стабильности самого Китая.

- А диалог с Пекином?

- С 2002 года у нас прошло шесть встреч. В ходе пятой встречи они признали, что мы стремимся не к независимости, а к реальной автономии, как записано в конституции. Я возликовал: это так. Но в конце 2007 года был сделан шаг назад: меня вновь обвинили в сепаратизме и усилили репрессии. Они сказали: проблемы Тибета больше нет.

- Что может сделать Италия?

- Многое. Вы в Европейском союзе, который защищает основные человеческие ценности. Вы говорите об этих ценностях всякий раз, когда будете разговаривать с китайскими собеседниками. И не только на правительственном уровне. Я говорю то же самое ученым и исследователям. И предпринимателям: экономические отношения с Китаем важны, но обмен справедливости и правды на деньги – это своего рода коррупция.

- Вы ощущаете себя в какой-то степени Сидящим Быком (вождь индейских племен, противившихся переселению в резервации. – Прим. ред.)? Тибетцы как американские индейцы, которых притесняли на их землях?

- Их изгнали с их же земель. Мы до этого еще не дошли. Однако сегодня выжившие краснокожие в Америке могут свободно развивать свою культуру. Но в Тибете это невозможно.

- А как насчет будущего?

- Реинкарнироваться в женщину? Это не новость. В нашей традиции такое уже бывало.

- Вы являетесь иконой прогрессивного пацифизма, но в последнее время с вами хотят встречаться такие консервативные лидеры, как Буш и Меркель.

- И не только. В Вене меня принимал канцлер.

(Далай Лама имел в виду социал-демократа Гузенбауэра).

перевод: Inopressa

Елизавета МАЕТНАЯ,

Дхарамсала — Дели — Москва.

"Московский Комсомолец" от 03.06.2005

…Он входит в комнату, и от былого напряжения не остается и следа. Живой Будда в красных монашеских одеяниях улыбается, подмигивает и заливисто смеется. Кажется, он вообще не знает, что такое печаль. Но это не так: он просто умеет с нею справляться, он знает, как стать счастливым, и учит этому других. В мире мода на буддизм. Впрочем, в интересе к религии для пытливых умов, как еще называют буддизм, нет ничего удивительного. Что бы мы ни делали, к какой бы конфессии ни принадлежали, все мы стремимся к счастью. А главный проводник к нему — живое воплощение Будды Сострадания, Его Святейшество Далай Лама XIV.

Его книги “Искусство быть счастливым”, “Открытое сердце”, “Искусство быть счастливым на работе” и другие многомиллионными тиражами изданы во всем мире, на его лекции записываются на много лет вперед, а попасть к нему на аудиенцию и вовсе из разряда невозможного. Буддисты всего мира считают: если ты общался с Далай Ламой, то в следующем своем воплощении снова будешь человеком, а не птичкой, рыбкой или земляным червяком.

С 1959 года, после того как Тибет стал частью Китая, Далай Лама живет в изгнании в небольшом поселке Дхарамсала у самого подножия Гималаев, что на севере Индии. Война и китайская культурная революция уничтожили больше миллиона тибетцев, разрушили больше 6000 древних храмов и превратили сотни тысяч людей в беженцев.

— Ваше святейшество, вы и монах, и лидер тибетского народа, и государственный деятель, и ученый. Так кто же вы все-таки в первую очередь?

— Я монах. И моя главная задача состоит в изучении и применении на практике философии буддизма. Своей духовностью и своим опытом я стараюсь служить другим людям. А вообще, большую часть жизни я провожу как простой буддийский монах. Просыпаюсь в половине четвертого утра и посвящаю утренние часы учению, молитвам и медитации. Правда, мой брат подсмеивается надо мной, говорит, что я встаю так рано, потому что голоден и хочу завтракать. Может быть, он в чем-то и прав, но все-таки главная причина — мое желание медитировать.

— Вы самый неформальный лидер из всех конфессий. Представить Папу Римского, дающего интервью “Плейбою”, — на грани богохульства, невозможно, однако вы это сделали. Кроме того, рекламировали компьютеры. До какой степени открытости вы готовы дойти? И вообще — есть ли ей предел?

— Конечно, есть, это та граница, которую я сам перед собой поставил. У меня никогда не было желания пить или курить. Даже если бы я захотел это сделать, то не смог бы. Второй аспект — политический. Я беженец, и этим многое сказано. Есть ряд моментов, когда я вынужден молчать. На долю моего поколения пришелся кризис, который имел трагические последствия для всей нашей культуры и народа в целом. Учитывая серьезность ситуации, тот факт, что наш народ и его уникальная культура находятся на грани уничтожения, я понимаю, что любые мои усилия по их сохранению будут иметь важное значение. И поэтому я — неформальный. С другой стороны, я часто думаю, что формальные барьеры не приводят ни к чему хорошему. Я это понимаю и этим отличаюсь от остальных.

— В основе любой религии лежит нечто с рациональной точки зрения необъяснимое. К вам тоже часто подходят и просят сотворить чудо...

— Я не обладаю способностями полностью просветленных Будд — всезнанием, всевидением и всемогуществом. Поэтому, когда люди приходят ко мне и просят исцелить их или сотворить чудо, я чувствую себя весьма неловко.

— Значит, вам тоже знакомо чувство неуверенности в себе?

— Сейчас — иногда в делах, которые касаются отношений с Китаем. Но в этих случаях я обычно советуюсь с различными официальными и неофициальными лицами, интересуюсь мнением своих друзей. В результате почти все решения, которые я принимаю, оказываются хорошо взвешенными и продуманными, поэтому я никогда о них не сожалею. Чем вы искреннее, чем открытее, тем меньше в вас страха, так как вам нечего скрывать от окружающих.

— В своих книгах вы говорите о том, как преодолеть свои высокомерие и гордыню. Суть учения заключается в размышлении о страдании, его видах и проявлениях. А можно ли высокомерие и гордыню победить как-то по-другому?

— Да, конечно. Поразмышляйте об огромном множестве областей, в которых вы абсолютно невежественны. Вспомните, как много в современной системе образования существует различных дисциплин. Подумайте, насколько узок круг ваших знаний, и это поможет вам справиться с гордыней.

— Обычный человек, как говорят у нас в России, часто боится сесть в лужу: допустить ошибку, показаться глупым. А с вами что-нибудь подобное случалось?

— Это было в 1954 году в Китае, в первый день переговоров с Мао Цзэдуном и его соратником Чжоу Эньлаем. Тогда я еще не был хорошо знаком со всеми правилами протокола. И совсем забыл, что в начале беседы нужно говорить на отвлеченные темы и лишь затем переходить к делам. Я же так нервничал, что заговорил о наболевшем, как только присел! Надо мной тогда долго смеялись. Прошло много лет, но я и сейчас испытываю легкое беспокойство каждый раз, когда мне предстоит выступать перед большой аудиторией. На что мои помощники мне говорят: “Ну и зачем было принимать приглашение?”

— И как вы справляетесь с мандражом?

— Напоминаю себе, что читаю эту лекцию не для того, чтобы показать свои знания, а для того, чтобы помочь людям. Я объясняю то, что знаю и понимаю сам. Если я чего-то не понимаю до конца, то честно говорю: “Для меня это сложно”. На этот счет есть хорошая аналогия: старый беззубый человек ест только мягкую пищу, жесткую откладывает в сторону. Вот и я так же — просто ее откладываю. При этом я не беспокоюсь, как выгляжу в глазах других людей, поскольку знаю: искренняя мотивация действует как противоядие против страха и беспокойства.

— Буддистов, страдающих от ненависти к себе, вы научили, как поступать: избегать размышлений о неизбежности страданий или несовершенстве бытия, больше сосредотачиваться на положительных аспектах их существования — например, на неограниченности заложенного в них потенциала. А что же делать небуддистам — в петлю лезть?

— Задумайтесь о том, какое счастье — обладать таким совершенным инструментом, как человеческий разум. Кроме того, все люди наделены способностью выбирать направление своего развития. И если постоянно напоминать себе об этом потенциале, постепенно эта мысль станет частью вашего мировоззрения и отношения к людям и к самим себе. Она поможет вам избавиться от отчаяния, ощущения беспомощности.

— Вы знаете, что такое страх? Сильный страх — почти шок?

— Когда китайцы вторглись в мою страну, мне пришлось бежать из дома. Я помню, как был в тот момент напуган, моя голова в тот момент была абсолютно пуста — никаких мыслей... И еще я помню, как читал перед большой аудиторией молитву, которую выучил перед этим наизусть. Мне было тогда семь лет, и меня слушали как минимум несколько тысяч монахов. И тут на меня нашло, как бы это сказать, затмение, что ли. Все мысли улетучились из головы. Я хорошо знал эту молитву, я ее несколько месяцев повторял. Когда я начал ее читать, слова лились сами собой, будто на автомате. Но в голове моей в этот момент было пусто. Прошло две или три минуты, наступил перерыв. И только теперь я заметил, что вокруг меня по земле расхаживают голуби, а передо мной стоит мастер пения. Тут я почувствовал страх. Я думаю, тот страх, который я тогда испытал, отнял у меня несколько лет жизни.

— О загадках и тайных знаниях Тибета написано немало книг. В России, в частности, популярны истории о том, как Гитлер в поисках сакральных сокровищ отправлял на Тибет свои экспедиции.

— Я тоже слышал об этом, когда был маленьким. Но реальных доказательств их пребывания на нашей земле так и не обнаружил, хотя и не искал их специально. Интерес Гитлера к Тибету понятен: он исходил из его отношения к свастике, которая присутствует в символике Тибета. А что касается тайных знаний на Тибете, так вы их ищите. И если найдете что-то странное и интересное, то сообщите мне, я приглашу вас на аудиенцию.

Китайцы нередко отзываются о тибетцах как об отсталом народе. И эта отсталость приписывается нам не потому, что мы недостаточно развиты с духовной или религиозной точки зрения. Наши священные тексты и духовные знания — это то, чем мы по праву можем гордиться. Однако мы действительно отстаем в плане современного образования. От недостатка знаний, или, с буддистской точки зрения, неведения, многие проблемы. Поэтому нужно постоянно учиться, анализировать прочитанное, самосовершенствоваться. Неведение постоянно подталкивает нас к неправильным решениям. Очень важно помнить, что все вещи взаимосвязаны, и для решения любой проблемы очень важен целостный подход.

Что касается книг о Тибете. Некоторые так называемые специалисты превратили нашу страну в миф, хотя в том, что они говорят и пишут, слишком много выдумки.

— Наверное, они просто не хотят расставаться со своим представлением о Тибете как о земном рае, долине Шангри-Ла, где все заняты полезной и гуманной деятельностью...

— У нас существует ряд заповедей, которым мы и наше правительство следуем. Они основаны на буддийских принципах отношения к природе и в особенности к животному миру. Несмотря на то что тибетцы следуют принципу “не навреди”, у нас есть мясники, забивающие скот, потому что жителям нужно мясо.

Отличительной чертой тибетской культуры и религии является сострадание. Это качество проявлено в нас с самого рождения, и, быть может, в большей степени, чем у некоторых других народов. У китайцев, например, есть блюдо — мозг обезьяны. Они раскалывают черепную коробку еще живой обезьяны и поедают ее еще горячий мозг. Это явное свидетельство недостатка сострадания. Сострадание — это лучшее, что у нас есть. Мы должны пестовать и лелеять это драгоценное качество.

Весьма печально, что мы отвергаем больных СПИДом. Когда мы встречаемся с частью населения, оказавшейся в тяжелой ситуации, нам предоставляется отличная возможность практиковать заботу о ближнем и сострадание. Однако я часто говорю: “Мое сострадание — лишь пустые слова. Вот ныне покойная мать Тереза действительно была олицетворением сострадания!”

Недавно я летел на самолете в Сикким. Рядом со мной оказалась австралийская пара. Неожиданно ко мне подлетел комар, и я отогнал его. Комар направился в сторону австралийки. Не думая ни секунды, она его убила. Я сказал ей всего несколько слов, и она пообещала, что впредь никогда не будет убивать насекомых.

— Начинать нужно с малого?

— Начинать следует с самих себя. Мы должны постараться расширить свой кругозор, рассматривая ситуацию со всех сторон. Обычно мы, сталкиваясь с какими-то проблемами, смотрим на них с собственной точки зрения и иногда даже сознательно игнорируем другие стороны ситуации. А это очень часто приводит к отрицательным последствиям. Поэтому так важно иметь широкие взгляды. Мы должны осознать, что другие люди — тоже часть нашего общества. Его можно рассматривать как тело с конечностями — с руками и ногами. Конечно, рука отличается от ноги, но если с ней что-то случится, то рука ей поможет. Поэтому, когда в нашем обществе что-то не так, мы должны прийти на помощь. Почему? Потому что это часть одного тела, часть нас самих. С другой стороны, если взять функции мозга, то выяснится, что и с этой позиции сострадание оказывает на организм человека положительный эффект. Ученые признали, что эмоции имеют очень большое значение для нашего здоровья. И, наоборот, гнев, неспособность сострадать несут в себе отрицательный заряд, вред, они разрушают нас изнутри. Так что, как видите, буддистские практики отлично сочетаются с современной наукой.

— Судя по тому, как вы интересуетесь наукой, вас не слишком пугает технический прогресс?

— В целом я очень хорошо отношусь к новым технологиям, но пока ни одна технология не может заменить того, что являет нам человеческая жизнь во всей ее полноте, никакие новые технологии не способны проявлять эмоции. Если это когда-нибудь случится, то тогда мы об этом и поговорим. В любом случае, важнее всего простые человеческие ценности, и если технологии стоят над человеческими ценностями, то это нехорошо. Эмоциональные проблемы технологии не решают.

Материальное развитие и духовное развитие — это две разные плоскости, но материальный прогресс не должен означать отказа от духовности. Для решения наших внутренних проблем нужны совершенно другие методы. Если мы возьмем христианство, то это поклонение Богу, если буддизм — медитации и анализ реальности. Если я как религиозный человек буду говорить, что технологии не нужны, то тогда надо все отбросить и взять ослика, и ехать в Дхарамсалу несколько лет. Чтобы выступал религиозный лидер перед аудиторией, нужен микрофон, нужны колонки; у нас есть часы, у нас есть машины. Единственное исключение составляют созерцатели, которые годами сидят в горах, — вот им технологии не нужны. А всем остальным без них просто не обойтись.

— Что в будущем ждет нашу планету?

— Мы должны о ней заботиться, ведь это наш дом, единственный дом! Правда, ученые говорят о возможности переселения на Марс или Луну. Если мы действительно сможем это осуществить — что ж, прекрасно. Но почему-то мне кажется, что все не так просто. Нам понадобится масса оборудования только для того, чтобы дышать там. Думаю, наша Голубая планета слишком прекрасна и дорога всем нам. Если мы разрушим ее или же ее постигнет какая-то страшная катастрофа из-за нашей небрежности, то куда нам тогда деваться?

У нас много и других проблем. Одна из них — пропасть между богатыми и бедными. Число миллиардеров растет, в то время как бедные остаются бедными, а в некоторых случаях беднеют еще больше. Это весьма плачевно. На мировом уровне мы видим материально благополучные нации и нации бедные. Это тоже не радует. Это не только безнравственно, но и является источником беспорядков и беспокойства, которые рано или поздно постучат в нашу дверь.

Далай Лама XIV, в детстве Тэнзин Гьяцо, родился в бедной тибетской семье скотоводов 6 июля 1935 года, через два года после смерти Далай Ламы XIII. По буддийскому учению о перевоплощениях (реинкарнациях), душа умершего Далай Ламы переселяется в ребенка, который становится следующим духовным главой буддистов. В 1937 году поисковая экспедиция тибетских монахов, испытав десятки кандидатов, нашла Тэнзина (среди множества игрушек и вещей он выбрал те, которые принадлежали предыдущему Далай Ламе. “Это мое”, — тут же сказал он).

Вскоре он был провозглашен главой теократического государства Тибет, а также главой буддистов всего мира и очередной инкарнацией Будды. В 24 года Его Святейшество сдавал экзамены на звание доктора богословия. Их принимали 30 ученых в присутствии 20 тысяч монахов. Далай Лама выдержал испытание блестяще.

В 1990 году за миротворческую деятельность Далай Лама был удостоен Нобелевской премии мира. Его политика “ненасильственного сопротивления” принесла ему широкую известность и способствовала распространению буддизма. На сегодняшний день в мире — больше миллиарда буддистов.

Между тем в КНР Далай Лама объявлен государственным преступником, а тибетцы, живущие в изгнании, — сепаратистами.

Интервью Его Святейшества Далай Ламы японской газете «Japan Times»

Не так давно Далай Лама XIV посетил Японию: его визит длился 9 дней и завершился 23 ноября. В плотном графике встреч, которые были запланированы на это время, корреспонденту «Japan Times» удалось найти «лазейку» и взять интервью у Его Святейшества. Беседа проходила под мерный стук колес экспресса, следовавшего из Нагойи в Син-Йокогаму. Во время общения с двумя представителями местной прессы, речь «простого тибетского монаха» (каким он привык себя скромно считать, но с чем, все-таки, трудно согласиться) была полна энтузиазма, а сильный голос, казалось, способен был наполнить своим звучанием все пространство вагона. Его Святейшество обладает свойственной одному лишь ему манерой вести разговор, его ответы довольно красноречивы и демонстрируют прекрасное владение английским языком. Но cколь бы серьезной ни была затронутая тема, он непременно находил в ней место улыбкам, смеху и шуткам.

* * *

- Вы говорите, что наполовину уже удалились от дел. Может ли так случиться, что вы полностью уйдете в отставку? И как в этом случае будут проходить выборы вашего преемника, способного возглавить народ Тибета?

Уволиться с должности Далай Ламы? Я не могу самоотстраниться. (Смеется). Полагаю, что когда большая часть народа перестанет видеть во мне Далай Ламу, вот тогда я уйду в отставку. (Снова смеется). Я шучу, конечно.

Начиная с 2001 года, руководящая должность в области политического управления является выборной: избирательная кампания проводится раз в пять лет. И с тех пор я освобожден от половины своих обязанностей, связанных с политикой. Еще во время нашего пребывания в Тибете, примерно году в 52-м, начались некоторые перемены. Это было началом демократизации общества. Но возникшие трудности не позволили реализовать эти проекты на моей родине, – на тот момент у нас было слишком много проблем. Затем, когда в 59-м мы в качестве беженцев попали в Индию, мы были полностью ориентированы только на демократию. В 2001-м году мы добились того, что политический лидер нашего государства стал определяться путем проведения выборов. И с этих пор все главные решения в этой области принимает избранник народа, а я лишь выступаю в роли старшего советника. В прошлом году на выборах снова победил Самдонг Ринпоче, но поскольку пребывание в этой должности ограничено максимум двумя сроками, то через четыре года ему придется уступить свой пост новому кандидату.

Я не считаю заботу об институте Далай Лам важным делом. Гораздо важнее, на мой взгляд, донести мысль о том, что сохранение тибетской культуры и буддизма и поддержание линии преемственности в высшей духовной иерархии – это принципиально разные вещи. Подобно любой другой организации институт Далай Лам может сегодня возникнуть, а завтра кануть в небытие. Но буддизм, так же как и культурное наследие Тибета, будет существовать до тех пор, пока есть тибетский народ.

Тогда, в 1992-м, я заявил, что когда придет время вернуться на родину, обладающую необходимой степенью свободы, – что означает предоставление реальной автономии, – тогда я передам свои законные полномочия, которыми наделен как Далай Лама, местному тибетскому правительству.

Мы договорились, что борьба за Тибет не является делом конкретной личности, а касается всего народа. Таким образом, люди сами избирают своих лидеров. Это логично.

- По некоторым сведениям ваш преемник может быть избран еще при вашей жизни. Наперекор древней вековой традиции, когда Далай Ламы определялись путем выявления новой реинкарнации, теперь им может стать кто-то из монахов высокого ранга. Вы можете рассказать, как это будет происходить?

Периодически этот вопрос обсуждается главами высших религиозных школ Тибета, представляющих пять или шесть основных традиций, в каждой из которых есть свой духовный лидер. Время от времени мы собираемся вместе. Несколько раз я также поднимал этот вопрос, но серьезного обсуждения пока еще не было. В конце концов, нам еще предстоит дискуссия на эту тему.

- Члены наиболее влиятельной в Японии Либерально-демократической партии, входящей в состав правящей коалиции, пытаются отменить 9 статью японской конституции, в которой провозглашен отказ от ведения войны или поддержания боеспособной армии. Какова будет ваша реакция, если вы узнаете, что поддерживаемая буддистами партия «Новая Комейто» – партнер ЛДП по коалиции, – одобряет такую политику?

Этот вопрос касается только самих японцев. Я не должен вмешиваться. Всем известно, что я абсолютно против ведения каких-либо войн. Я мечтаю о будущем, в котором мир будет демилитаризован. Где бы я ни оказался, я не перестаю говорить об этом, хотя не думаю, что этой мечте суждено сбыться при нашей жизни. Но нам следует хотя бы иметь некий шаблон или образ такого будущего. И конечной целью должна стать вся планета, полностью избавленная от оружия.

- Вы говорите, что мир необходимо разоружить. Но что должно измениться в людях для того, чтобы эта мечта могла осуществиться?

Нам нужно научиться давать объективную оценку происходящему. Это единственно верный путь. В настоящее время многие наши взгляды ошибочны и не соответствуют действительности. Таково мое мнение.

- Что значит, не соответствуют действительности?

Ответьте, что достигается посредством войн?

- Власть, земли…

Это глупо! В настоящее время весь мир принадлежит 6 миллиардам людей. Если вы выйдете в открытый космос, то вряд ли увидите оттуда какие-то границы, разделяющие народы нашей планеты, разве что русла рек и горные цепи. Так и в нашей жизни существует мировая экономика и окружающая нас общая для всех среда. Отдельно взятые нации не способны решить проблемы всего мира. Мы должны научиться осознавать глобальную значимость этих вопросов.

Недавно у меня состоялась встреча с журналистами из России. Я выдвинул концепцию, что мир подобен единому организму. Я упомянул о мире без оружия и о том, что национальные интересы должны отступить на второй план. Оценивать происходящее с точки зрения интересов всего человечества – вот что по-настоящему важно. Я говорил о том, что огромные никем не заселенные территории в России могли бы принять гораздо больше переселенцев из Китая. То же самое и в случае с Тибетом, – наши просторы позволяют это сделать. Гипотетически, мы рады пригласить китайцев. Но такое гостеприимство должно быть хорошо продумано и основано на взаимопонимании и уважении к традициям местных жителей. В настоящее время китайцы в основном озабочены соблюдением собственных интересов, а никак не 6-ти миллиардного населения планеты. При таком уровне самосознания большинство уроженцев Поднебесной, прибывающих в Тибет, вряд ли могут рассчитывать на радушный прием. Было бы очень хорошо, если бы нам удалось достичь взаимного согласия.

Посмотрите, какую политику проводят Соединенные Штаты. Они объясняют свои действия желанием восстановить демократию, и это положительная мотивация. Но их методы полны насилия, в результате чего ситуация все больше усложняется, а дистанция между американцами и арабами растет. Такова природа войны. Вы можете с ее помощью решить какую-то задачу - как, например, свержение Саддама Хусейна позволило достичь некоторых целей. Но одновременно это породило массу непредвиденных проблем. Сегодня, уничтожая своего врага, вы уничтожаете самого себя. Такова действительность - все взаимозависимо. А действие с позиции силы, направленной на уничтожение собственного соседа, говорит о неспособности давать объективную оценку происходящему. Теперь вы понимаете меня? (Смеется.)

- В недавнем докладе Межправительственной группы экспертов по изменению климата утверждается, что глобальное потепление на 90 процентов вызвано деятельностью человека. Кроме того, по данным ООН ежедневно 25 тысяч человек умирает от голода и вызванных им болезней. Как вы считаете, существует ли решение этих проблем?

Да, безусловно. И оно, опять же, заключено в нашем умении давать объективную оценку происходящему и избегать взглядов, не соответствующих действительности.

Здесь следует рассматривать два аспекта. Первый касается сферы экономики и такой серьезной проблемы как все более заметное расслоение общества на богатых и бедных, как в мировом масштабе, так и в рамках одного государства. Посмотрите, что происходит в Соединенных Штатах: число миллиардеров растет, при этом бедные становятся зачастую еще беднее. Думаю, что в Японии также существует тенденция к увеличению существенной разницы между доходами разных слоев населения. К сожалению, теперь это наблюдается и в Китае, и в России. В случае с Китаем это кажется просто невероятным. В стране социализма, возглавляемой коммунистической партией, общество по-прежнему делится на классы, на богатых и бедных, причем пропасть между ними растет. То же самое мы наблюдаем и в Индии.

Если посмотреть, что происходит в масштабе всего мира, то мы увидим, что проживающие на севере более развитые в индустриальном плане нации пропагандируют культ потребления, и там существует переизбыток товаров. В других частях света, таких как Африка, Латинская Америка, а также Азия, люди не имеют даже самого необходимого и страдают от голода. Это действительно ужасно. Такой социальный дисбаланс недопустим с моральной точки зрения, а на практике является источником многих трудностей. Сегодня европейские страны, Америка, Австралия и Япония столкнулись с проблемой огромного притока иммигрантов, контролировать который становится все сложнее.

Культ потребления – это неправильное отношение к жизни, его не стоит популяризировать. Наивно полагать, что ресурсы планеты неисчерпаемы, а рост потребительских запросов является нашим неотъемлемым правом. Источник природных богатств однажды может иссякнуть.

Таким образом, нам надо задуматься, какой образ жизни нам следует вести, чтобы это вызывало как можно меньше противоречий. Во многом это зависит от тех моральных принципов, на которые мы опираемся. Если люди вокруг счастливы, то и мы чувствуем себя счастливыми. Если сосед страдает от голода, а тебе все равно, поскольку тебя заботит только собственное благополучие, то такая позиция с моральной точки зрения недопустима. Но это также и вопрос практического порядка. Те нации, которые обладают довольно высоким уровнем жизни, в конечном счете, обязательно столкнутся с проблемами. Необходимо знать об этом, и, благодаря осознанному подходу, люди смогут научиться довольствоваться тем, что у них есть. В противном случае мы часто наблюдаем картину, когда в стремлении достичь материальных высот люди не выдерживают этой гонки, наступает шоковое состояние, а в некоторых случаях все это заканчивается самоубийством.

Здесь есть еще одно объяснение. Мы все являемся частью одного и того же сообщества под названием «человечество»; Япония – это часть мира. Если в мировой экономике случается кризис, то это непременно отразится и на японской экономике. Такова сегодняшняя действительность. Поэтому следует придерживаться холистической системы взглядов, которая рассматривает мир как единое целое. Все взаимозависимо и взаимосвязано.

Теперь о втором аспекте – охраны окружающей среды. Безусловно, знакомство с этой темой у меня произошло только после того, как я попал в Индию. Когда я жил в Тибете, все вокруг выглядело таким непорочным. Я считал, что божественное начало очищает наш воздух, воду и почву. (От души смеется).

Однако этот вопрос охраны окружающей среды стоит действительно очень, очень остро. С помощью образовательного процесса мы должны разъяснять людям, к каким последствиям приводит социальное неравенство и потребительское отношение к жизни. Такая система взглядов недальновидна и оторвана от реальности.

Еще одна большая проблема касается населения. Следует контролировать его численность и повышать жизненный уровень людей, там, где это необходимо. Это очень важно. Думаю, что в этом вопросе заключено множество проблем.

- Если китайское правительство назначит вашего преемника, как на это отреагирует тибетский народ?

Будет то же самое, что и в случае с Панчен Ламой. На данный момент существует два Панчен Ламы, и официально признанного сами китайцы зовут «Ча Панчен», что означает «фальшивый». Для тибетцев вообще этот вопрос не актуален: в их сердцах существует только один, настоящий, Панчен Лама, а другому они поклоняются формально, если их к тому принуждают. Да, правительство Китая уже думает насчет кандидатуры 15-го Далай Ламы. И оно может официально выбрать своего мальчика-реинкарнацию, но тибетцы его не признают. И это еще одна проблема.

- В вашей книге под названием «Искусство быть счастливым» вы говорите о том, что существует множество проявлений негативных эмоций, например гнев, ревность и ненависть. С какими из них вы лично вынуждены сражаться и почему?

С каждым из перечисленных. Я тоже человек. Мой мозг устроен так же (указывает на мою голову), как и у любого индивидуума, и все мы обладаем одинаковым набором эмоций. Порой на протяжении суток преобладает какая-то одна из них, затем на следующий день ее сменяет другая. Будучи буддийским монахом и практиком, я могу сказать, что вообще-то на любую эмоцию есть «противоэмоция». Цель буддийских практик как раз и заключается в том, чтобы оказывать противодействие вредным для нас эмоциям, и это действительно помогает. Эти практики служат противоядием.

Гнев и ненависть обладают разрушительной силой. Согласно медицинским исследованиям, сильные вспышки гнева и ненависти губят имунную систему человека. Противоборствующей им силой, или противоядием, являются любовь и доброта. У человека, способного активно сострадать, мозг функционирует лучше, он не испытывает стрессов, его давление находится в норме. Религия и бог здесь ни при чем. Просто в нашей жизни, с самого момента рождения, мы начинаем физически ощущать потребность в любви со стороны окружающих. Без материнской любви мы не смогли бы выжить. Причем это касается не только людей, но и большинства животных. Таким образом, любовь и доброта – необходимое условие нашего существования.

Благодаря опыту познания материнской любви и связанному с ним ощущению полного счастья наш разум дает нам способность проявлять любовь к окружающим. Поэтому мы можем сказать, что положительные эмоции созидательны, в то время как гнев, ненависть и ревность являются разрушительными, о чем можно судить по последствиям их воздействия.

Эти вещи не имеют никакого отношения к религии. Обычно я называю это «светской этикой». Не зависимо от того, признаете вы религию или нет, все это существует и подтверждается здравым смыслом, нашим жизненным опытом и открытиями ученых. Одни эмоции, которые мы испытываем, очень полезны, благотворны, и поэтому мы называем их позитивными. Другие оказывают отрицательное влияние на наше здоровье, общественную и семейную жизнь, и тогда мы зовем их негативными. То, что мы называем «обращением к здравому смыслу» у буддистов носит название «аналитической медитации».

Анализируйте. Когда мы говорим об эмоциях, то в поле нашего зрения попадает довольно широкая область для исследования. Существуют тысячи различных эмоциональных состояний. Очень важно правильно идентифицировать, какие из них могут принести пользу, а какие – вред, и уже исходя из этого, нужно стараться устранить негативные эмоции, а позитивные, наоборот, усилить. В этом основа практики.

- Да, но все же, какие эмоции вам приходится усмирять больше всего?

Гнев. Одной из основных моих практик является взращивание сострадания. Гнев и ненависть – это антиподы сострадания. Что касается ненависти или неприязни в отношении других людей, то я почти никогда их не испытываю. Мои негативные эмоции быстро проходят.

У меня есть уникальный пример из жизни одного тибетского монаха. Этот человек провел 18 лет в китайском ГУЛАГе, где в 60-х и 70-х ему пришлось дважды пройти курс так называемого «политического перевоспитания». В начале 80-х ему удалось бежать в Индию. Я был знаком с ним еще до 1959 года, и как-то мы обсуждали пережитое им в лагере. Он рассказал мне, что ему довелось столкнуться с рядом настоящих проблем и опасностей. Когда я спросил его, в чем же заключалась эта опасность, он ответил: «Я боялся, что однажды больше не смогу испытывать сострадание по отношению к китайцам». Как видите, в результате практики можно утвердить в себе такое отношение к жизни, которое позволит вам намеренно сохранять сочувствие по отношению к своему врагу. В конечном счете, это делает ум практикующего более невозмутимым и умиротворенным. Но если люди позволят возобладать гневу и ненависти, то это непременно отразится на их собственном здоровье, но вряд ли причинит какой-то вред китайцам.

Как правило, мы считаем гнев нашей защитной реакцией, не так ли? Когда мы сталкиваемся с какими-то проблемами, то вспышки ярости вызывают прилив энергии. То есть до некоторой степени мы поощряем наш гнев, верно? Тем не менее, это не отражает истинного положения вещей. (Смеется.)

- Есть ли какие-то положительные сдвиги в отношениях между Китаем и ...?

Нет.

- Что служит тому преградой?

Мы установили прямые контакты с китайским правительством в 1979 году. В начале восьмидесятых у нас появилась реальная надежда на улучшение в лице лидера Китая Дэна Сяопина и генерального секретаря компартии, действительно выдающегося коммуниста, Ху Яобана, который во время визита в Лхасу признал допущенные руководством ошибки. Затем в середине 80-х во многих университетах Китая началось демократическое движение, и Ху Яобан весьма открыто и последовательно выступил в поддержку студенческих движений. В конце концов, он был смещен со своего поста. Политика китайского правительства стала более жесткой. Вскоре произошли события на площади Тяньаньмэнь (в 1989 году).

На пятом раунде дискуссий (между представителями китайского правительства и тибетского правительства в изгнании) китайская сторона признала, что Далай Лама не стремится к независимости. Однако вскоре затем в мой адрес посыпались обвинения в «сепаратизме». В то же время в Тибете началось усиление репрессий. И в том же году, примерно в мае или июне, на шестой встрече китайская делегация заняла гораздо более жесткую позицию в переговорном процессе.

Китайские власти убеждают, что проблемы Тибета не существует, что там все спокойно. А мы все время повторяем, что хотим увидеть это своими глазами. Если дела обстоят так хорошо, как утверждает правительство Китая, то вопрос отпадет сам собой. Таким образом, мы просим разрешения посетить Тибет и одновременно объяснить его коренным жителям, что мы не требуем независимости. Мы не сторонники раскола. Но у нас есть право на то, чтобы сказать людям правду. Пока же мы ждем, что ответят китайцы.

- Сегодня на территории Израиля мы наблюдаем один из затяжных конфликтов, который можно назвать религиозным противостоянием. Если бы у вас была волшебная палочка, что бы вы сделали?

Это несерьезный вопрос. Он также выходит за рамки понятий реальности. Здесь я вряд ли могу быть чем-то полезным. Я не так часто бывал в Израиле, но каждый раз специально встречался и с палестинцами, и с израильтянами. Я всегда старался поддержать их усилия, направленные на достижение диалога или компромисса на базе взаимного примирения. Многие израильтяне полностью соглашались со мной. И те палестинцы, мусульмане, которых я встречал, - очень хорошие люди. Там есть несколько мощных организаций, действующих довольно активно, целью которых является достижение взаимопонимания между этими народами.

Где бы я ни оказался, я стараюсь внести свой посильный вклад в дело мира. Но я не наделен способностью творить чудеса, это абсурд. (Смеется). Если бы я на самом деле обладал сверхъестественной силой, то в первую очередь применил бы ее в Тибете, не так ли? По крайней мере, это было бы логично. (Смеется).

Я - буддистский практик. Моя вера не относится к теистическим религиям, и она учит, что все явления возникают в силу определенных причин и условий. Буддизм отрицает бога-творца. Таким образом, я верю лишь в результаты наших собственных действий, а не молитв. Наши действия играют очень важную роль. Действия – это карма. Слово «карма» означает «действие». Это древнее индийское учение. В нетеистических религиях, в том числе и в буддизме, основной акцент делается именно на наших действиях, а не на божествах или Будде. Некоторые люди считают буддизм разновидностью атеизма. А некоторые ученые говорят, что буддизм - не религия, и относят его к наукам, изучающим деятельность ума.

- А вы согласны с такой точкой зрения?

О, да. Я даже считаю Будду и некоторых великих его последователей вроде Нагарджуны (один из выдающихся учеников Будды) настоящими учеными. В основе их методов лежал анализ, а не слепое упование на веру. А ведь эти учителя не были магами. (С этими словами Его Святейшество шутливо пытается обхватить мою голову и смеется).

- Извините. Мой вопрос был гипотетическим.

Недавно вы встречались с канцлером Германии Ангелой Меркель и президентом Соединенных Штатов Джорджем Бушем. Однако в вашем списке встреч нет японского премьер-министра Фукуда.

Я еще ни разу не встречался ни с одним политическим деятелем в этой стране. Вне всякого сомнения, здесь следует проявлять щепетильность, поскольку Япония – ближайший сосед Китая. Со своей стороны я не хочу послужить причиной возникновения некоего дискомфорта. Так что никаких проблем. Самым важным для меня является пропаганда человеческих ценностей и гармонии между представителями всех религиозных конфессий. И с этой точки зрения общение с народом выглядит намного важнее, чем встречи с главами правительств.

Так вот, куда бы я ни направился, я рад встречам с общественностью. Всегда находятся люди, которые будут счастливы их организовать. У меня нет детального плана обсуждения политических вопросов с членами правительства. Когда лидеры государств готовы встретиться со мной, и у них есть такая возможность, которой ничто не препятствует, я охотно сделаю это. Но если у них возникают какие-то трудности, то ничего страшного, если эта встреча не состоится.

- В течение жизни вам пришлось сталкиваться с множеством разных ситуаций и проблем. Для вашей страны период тяжелых испытаний еще не окончен. Тем не менее, вы сохранили способность улыбаться. У вас такой заразительный смех. Как вам это удается?

Это моя профессия. (Смеется). Вообще-то тибетцы не похожи на японцев (пытается придать лицу бесстрастное выражение) или некоторых индийцев. Мне кажется, что наш народ чем-то сродни итальянцам, такой же веселый. В отличие от немцев или англичан, которые довольно сдержанны. Такова наша натура.

Потом это еще зависит от происхождения. Наша семья жила в маленькой деревне, а не в крупном городе. Деревенский образ жизни располагает к более тесному общению. Там люди чаще веселятся, смеются, дразнят друг друга и шутят. Видимо это уже вошло в привычку.

Кроме того, я часто это повторяю, существует объективное и субъективное восприятие мира. Безусловно, проблем слишком много. Но если постоянно думать только о плохом, вы вряд ли сможете с ними справиться. Такие мысли нарушают покой вашего ума. При этом не надо забывать, что все относительно. Даже в самой черной полосе жизни можно найти что-то позитивное. Эти позитивные моменты также открываются нам, когда мы стараемся получить целостную картину происходящего. Возведение негативного в абсолют спровоцирует неизбежный рост беспокойства и страха. Но если посмотреть на ситуацию более широко, то вы поймете, что при всей плачевности вашего положения на самом деле вы все еще в полном порядке. Такое восприятие выработалось у меня благодаря практике и знакомству с концепциями буддизма. Я считаю их очень полезными.

Рассмотрим в качестве примера наш случай. Мы потеряли свою страну. Лишились домов. Мы испытываем много трудностей, и в Тибете их тоже достаточно. В то же время такой опыт, который исключает привязанность к собственному жилищу, открывает массу новых возможностей, одна из которых – это встречи с различными людьми в неформальной обстановке.

Вот, к примеру, сегодня утром у меня была прощальная встреча с организаторами моего посещения синтоистского святилища в Исе (одного из самых почитаемых мест у последователей синто). Как обычно, я говорил в привычной для меня манере и вел себя весьма неформально, за что принес свои извинения. Кажется, в Европе одна газета описала мой стиль поведения как «радикальный отказ от соблюдения формальностей». Так вот, я прошу прощения, если мое нежелание соблюдать какие-либо формальности причинило беспокойство моим японским друзьям. (Смеется). Такая манера общения стала нормой при контакте с американской аудиторией. То же самое и в Германии: когда я обращаюсь к залу, в котором присутствует порядка 10 тысяч человек, в основном представителей молодежи, мне кажется, что им нравится такой тип отношений. Открытый, искренний и честный.

- В США вам вручили Золотую Медаль Конгресса. Какую реакцию это вызвало в Лхасе и других районах Тибета?

Были введены дополнительные ограничения. Непосредственно в день награждения, 17 октября, местные власти запретили тибетцам каким-либо образом отмечать это событие. Но люди в Лхасе, их были тысячи, надели праздничные наряды, какие мы обычно надеваем на Новый год, Лосар, и отправились в храм на молебен. У меня сложилось впечатление, что ситуация вышла из-под контроля китайских властей, т.к. людей было очень много. Затем в одном из больших монастырей, который раньше насчитывал 8 тысяч монахов, а теперь их осталось там не более тысячи, несколько монахов с раннего утра начали символически белить стены монастырских построек. Представители местной администрации попытались остановить их действия. Тогда к ним присоединились другие монахи, и в конечном итоге там оказалась вся монашеская братия. После этого китайцы направили в непокорную обитель около 4 тысяч солдат, и часть монахов были избиты и арестованы. В общем, в Тибете на многое наложены запреты.

Китайцы по-прежнему обвиняют меня в сепаратизме и считают врагом народа, причем моего родного народа. Что вы на это скажете? Неужели я похож на врага тибетского народа? (Смеется).

Это просто нелепо.

Перевод: Елена Лохнина

Далай Лама XIV: Куда бы я ни направлялся, когда бы ни встречался с представителями СМИ, а также с широкой публикой, я всегда говорю, что в моей жизни есть три основных обязательства. Первое – пропаганда общечеловеческих ценностей, чтобы мы могли стать счастливыми людьми, построить счастливую семью, счастливое общество и мир, в котором будет больше мира и дружелюбия. Второе – пропаганда гармонии в отношениях между различными вероисповеданиями. И, наконец, третье мое обязательство связано с Тибетом. СМИ также играют весьма важную роль, по меньшей, мере в двух из этих областей – в области пропаганды общечеловеческих ценностей и гармонии в отношениях между различными вероисповеданиями.

М.МАКСИМОВА: Ваше святейшество, во время недавнего визита председателя правительства КНР Ху Дзин Тао в Индию один из тибетских студентов предпринял попытку совершить акт самосожжения. Нет ли опасности, что борьба за свободу Тибета впоследствии может принять более радикальные формы?

Далай Лама XIV: Я действительно испытываю опасение и беспокойство на этот счет. С самого начала я придерживался подхода, который называется политикой срединного пути – мы не добиваемся независимости Тибета, отделения от КНР, мы стремимся найти взаимоприемлемые решения в рамках конституции этой страны, именно на это направлены мои усилия, однако по сей день я не вижу никаких признаков прогресса, и что наиболее важно, никаких признаков улучшения в самом Тибете. Напротив, репрессии ужесточаются, а в мой адрес звучит все более и более резкая критика. Вполне естественно, что в этих условиях тибетское сообщество в Тибете и за его пределами начинает испытывать глубокое разочарование, и инцидент, на который вы ссылаетесь, - это знак того, что тибетцы начинают терять терпение.

М.МАКСИМОВА: В июне этого года в Москве прошел саммит лидеров мировых религий – получали ли вы официальное приглашение принять в нем участие? И как вы оцениваете состояние взаимоотношения между разными религиями?

Далай Лама XIV: Накануне саммита некоторые заинтересованные люди выражали пожелание относительно моего участия в этой встрече, однако официального приглашения я не получал, и конечно, причина здесь совершенно очевидна, она известна всем. Что касается гармонии в отношениях между различными вероисповеданиями, очевидно, что дух плюрализма здесь постепенно растет. Я приведу вам один пример: покойный Папа римский Иоанн Павел II выступил инициатором первой встречи лидеров разных религиозных традиций в итальянском городке Ассизе в 1986 году, я также принял в ней участие. Эта инициатива положила хорошее начало дальнейшим встречам лидеров разных вероисповеданий, несущих миру послания мира и любви. Помимо этого все чаще устраиваются встречи между философами и практиками разных религиозных традиций, совместные молебны становятся весьма распространенным явлением в самых разных точках земного шара, и если говорить обо мне, то куда бы я ни приезжал, я достаточно часто принимаю участие в таких совместных молебнах наравне с христианами, иудеями, индуистами, я усматриваю в этом весьма явный знак улучшения ситуации. С другой стороны, конфликты на религиозной почве по-прежнему имеют место, поэтому нужно прилагать больше усилий.

М.МАКСИМОВА: Что могло бы служить основой для подобного диалога между представителями разных религий?

Далай Лама XIV: В философии разных религий есть различия, и некоторые из них ключевого характера. В целом существует две категории религий: первая категория – теистические религии, которые признают существование бога-творца, вторая – нетеистические, которые отрицают его существование. Буддизм, джайнизм и некоторые древние течения индуизма относятся именно к этой категории. Если вести обсуждения на этом уровне, то с точки зрения теистических религий, представители нетеистических религий попадают в разряд неверующих, некоторые из них вообще относят буддизм к атеизму, так что различия велики, но взгляните на это с точки зрения религиозной практики – и те, и другие подчеркивают важность любви, сострадание, умение прощать, умение довольствоваться малым и самодисциплину. Кроме того, монашеская традиция в христианстве, буддизме, индуизме – это весьма схожая практика. Таким образом, как в практическом, так и в религиозном аспекте разных религий можно усмотреть много сходного. Однажды мне довелось посетить католический монастырь на юге Франции – их монастырская система и тибетская монастырская система практически идентичны, так что с точки зрения религиозной практики, сходство велико. Конечно, в философии есть различия, большие различия, но задайте вопрос – в чем цель этих философских учений? И мы увидим, что цель одна – упрочение базовых духовных практик, например, взращивание любви и сострадания. Основное послание теистических религий – любовь и сострадание, один из аспектов бога – бесконечная любовь. Люди, которые верят в бога, должны взращивать любовь в своих сердцах, они должны любить живых существ с той же силой, с какой любят бога. Мусульмане как-то сказали мне, что настоящие последователь ислама питает любовь не только к богу, но также и ко всем его творениям, не только к людям, но к деревьям, зверям, птицам. Если мы возьмем нетеистические религии, такие как буддизм, то увидим, что они основываются не на концепции бога-творца, но на концепции причины следствия и связи – причина-результат, причина-результат, действие порождает результат – это закон кармы. Цель этой концепции состоит в том, чтобы направить верующего на путь правильных поступков, в противном случае вам придется столкнуться с результатами своих негативных деяний. Подходы различаются, но цель одна – помочь человеку развить в своем сердце основополагающие ценности – любовь, сострадание, умение прощать. И если, несмотря на различие в подходах, цель одна, то нет смысла воздвигать барьеры и идти на конфликт, здесь можно привести пример с лекарством – если вы заболели, нет смысла спорить, чье лекарство лучше, никто не станет говорить «Это мое лекарство, а это твое, мое лучше – принимай его», лекарства прописываются каждому пациенту индивидуально, одно и то же лекарство может оказаться полезным для одного пациента и бесполезным или даже вредным для другого. Подобным образом, и религии являются лекарством, позволяющим победить негативные эмоции. В силу ментальных предрасположений для одних людей более эффективными оказываются теистические религии, для других нетеистические, все зависит от индивидуальной личности, но в любом случае цель одна, как только вы поняли это, вы не станете ссориться, не станете выказывать неуважение друг к другу. Нам, человечеству, нужны различные традиции. Однажды в Австралии на публичной лекции представляя меня, христианский священник заметил: «Далай Лама хороший христианин».

М.МАКСИМОВА: Для большинства религий – христианства, ислама, иудаизма – актуален вопрос адаптации к реалиям современного мира, ведь в современном мире очень много факторов, которые отвлекают от духовной жизни, актуальна ли такая проблема для буддизма?

Далай Лама XIV: Нынешний Папа римский, являясь теологом, подчеркивает важность двух факторов – веры и логического анализа, оба фактора имеют большое значение. Религиозный пласт зачастую явление таинственное, и людям порой трудно его понять, именно поэтому размышление и логический анализ играют важную роль, поскольку позволяют увязать религию с повседневной жизнью. Я обычно выделяю три аспекта в буддизме – религиозный аспект, включающий веру, определенные ритуалы, молебны, молитвы, буддистскую философию с ее основополагающими концепциями – нирвана, мокша – освобождение, состояние Будды и, наконец, буддистскую науку, описывающую материю функционирования ума и эмоций. Если говорить о последовательности, в которой нужно излагать эти аспекты, то на первом месте стоит буддистская наука, она позволяет понять, какова реальная картина мира, получить адекватные представления о явлениях внешнего и внутреннего порядка. Адекватное понимание действительности приводит нас к пониманию возможности - трансформация ума, сознания, ведет к трансформации нашего поведения, наших поступков. Так мы меняем причины, и это приводит к изменению следствий, в результате уменьшается страдание и преумножается счастье. Такова буддистская концепция прекращения страданий. А для того, чтобы осуществить весь этот процесс, нам необходимы буддистские молитвы, буддистские ритуалы и медитации, то есть третий аспект. Такова последовательность – на первом месте буддистская наука, потому что с буддистской точки зрения какой бы то ни было позитивный результат возможен только при условии адекватного восприятия действительности, и напротив, любые страдания, боль являются следствием неадекватного восприятия действительности, применения методов, которые не отвечают реальному положению вещей. Возьмем, например, убийство, воровство, избиение, насилие – применяя такие методы осуществления своих деланий, вы можете получить кратковременное внутренне удовлетворение, однако в конечном итоге окажется, что в действительности этот метод не способен привести вас к счастью, и напротив, помощь и служение другим – этот метод приводит к счастью. Если вы поможете другому, он будет счастлив, и в результате у вас появится новый друг, больше улыбок, вы испытаете удовлетворение. Грубые слова, избиение, причинение вреда приносят страдание другим, в результате у вас появляется новый враг, а ведь никто не хочет врагов, враг – это тот, кто причиняет вред. Такова буддистская логика. Любое действие, основанное на логике и на знании истинного положения вещей приносит позитивный результат. Ошибочное действие, действие, спровоцированное отрицательными эмоциями, в основе которого лежит неведение, приносит негативные результаты, поэтому прежде всего необходимо получить адекватное восприятие действительности, изучить явления внутреннего и внешнего порядка, эти и занимается буддистская наука. Если мы опираемся на буддистскую логику, то у нас не возникает проблемы, как соотнести буддистские концепции и повседневную жизнь. Буддистской традиции 2500 лет, она была актуальна тогда, она актуальна и сегодня, нет никакого смысла ее менять.

М.МАКСИМОВА: Можно ли выйти из-под влияния своей прошлой кармы и что нужно для этого сделать?

Далай Лама XIV: Карма – это не один отдельно взятый элемент, но совокупность множества различных элементов. Возьмем для рассмотрения ваше возвращение домой – вы купили билет на определенный день и определенный рейс, скажем, вы приняли это решение неделю назад, однако нет стопроцентной гарантии, что вы полетите именно в этот день и именно этим рейсом. Если говорить о карме, которая была накоплена вами в прошлом, эта карма обладает потенциалом принести результат, будь то позитивный или негативный, хорошая карма приносит позитивный результат - счастье, дурная карма приносит негативный результат – боль. Представим, что вами уже накоплена дурная карма, которая вот-вот принесет негативный результат, однако если сейчас вы накопите новую позитивную карму, которая окажется сильнее предыдущей, то тем самым вы снизите потенциал проявления негативной кармы, этого также можно достичь с помощью раскаяния, начитыванием определенных мантр, взращиванием ботхичиты, устремления к просветлению ради счастья всех живых существ. Ботхичита – безграничный альтруизм, это очень сильное чувство; если в нас есть ботхичита, то хотя негативная карма и сохраняется в нашем потоке ума, она становится похожей на семена, которым недостает влаги и потому они не могут прорасти, под ее воздействием негативная карма теряет способность приносить результат. Таким образом, даже если мы уже совершили негативные действия, они обладают потенциалом приносить результат, и все же если в действие вступает более сильное противоядие, этот результат не может проявиться. Такой пример действует с состраданием. Одним из самых сильных противоядий является раскаяние в совершенных нами негативных поступках. Однажды в Афинах я повстречал человека, который рассказал мне, что много лет назад, в молодости убил козу. Он так глубоко раскаивался в содеянном, что когда он описывал мне этот случай, из его глаз текли слезы – вот такое подлинное раскаяние и чувство глубочайшего сожаления о совершенном автоматически снижает потенциал проявления последствий негативной кармы или даже полностью его устраняет.

М.МАКСИМОВА: Согласно буддистской религии необходимо избавляться от привязанностей, хотя вы как-то заметили, что очень привязаны к своим четкам. А вот есть ли у Далай Ламы друзья?

Далай Лама XIV: Буддистская концепция непривязанности порой встречает некоторое непонимание. Непривязанность не означает, что вы не испытываете сильных чувств, не делите вещи на хорошие и плохие, и у вас нет желаний. Как я говорил раньше, желания и любовь подразделяются на две категории, то же самое и с гневом – он тоже подразделяется на две категории: первая категория провоцируется омрачающими эмоциями, в основе которых лежит неведение. Под воздействием этих эмоций вы утрачиваете способность адекватного восприятия действительности, то, что вы видите, - это лишь проекция вашего ума. Один ученый, шведский психоаналитик, поделился со мной своими открытиями, его исследования показывают, что когда в нас проявляется обычное чувство гнева, то спровоцировавший его объект представляется нам крайне негативным, и это вызывает в нас очень сильное чувство отвращения, однако 90% этой негативной окраски не более чем проекция нашего ума, не имеющая никакого отношения к действительности, мы преувеличиваем степень негативных качеств объекта, рисуем его себе на 100% отрицательным, и в результате испытываем отвращение или гнев. Это верно и в отношении любви и желания. Конечно, объект ваших желаний обладает определенными положительными свойствами, но под воздействием эмоций вы воспринимаете его положительным на все 100%, и тогда возникает очень сильное чувство близости, желание – вот это называется привязанностью, и от такой привязанности нужно избавляться, потому что она наполовину основана на неведении. Если вы руководствуетесь такой привязанностью, то любое действие, совершенное вами в отношении данного объекта, не будет адекватным, ведь на самом деле объект ваших желаний не является таким уж замечательным, но ваша ментальная проекция показывает, что он замечательный на все 100%, и вы действуете в соответствии с этим восприятием. Такое действие не может быть адекватным, от привязанности такого рода необходимо избавляться. Однако существует также безграничная любовь, сострадание. Безграничная любовь – это любовь непредвзятая, любовь не только к своим друзьям, но и к своим врагам, они тоже человеческие существа, живые, у них тоже есть право на избавление от страданий, но они постоянно испытывают страдания, вы должны окружить их своей заботой – вот это подлинное сострадание, основанное на адекватном восприятии действительности. Наши обычные заботы и сострадание, которое распространяется только на наших друзей, основано на предвзятости, мы думаем, он мой друг, а этот друг может быть очень плохим человеком, но ваша ментальная проекция делает его на 100% хорошим, и вы испытываете привязанность. Под воздействием этой метальной проекции сегодня он кажется вам очень хорошим, а завтра вы вдруг увидите его плохим, результатом будет гнев и ссора. Поэтому нужно избавляться от той привязанности и желаний, в основе которых лежит неадекватное восприятие действительности, желание же и любовь, основанные на адекватном восприятии, можно преумножать. Возьмем, например, бодхисатву. Бодхисатва целенаправленно взращивает в себе непривязанность, для чего? Для того, чтобы затем взрастить привязанность, основанную на логическом анализе, у бодхисатвы есть весьма своеобразный вид привязанности – привязанность ко всем живым существам. Для того, чтобы развить в себе такой непредвзятый вид привязанности, нужно сначала избавиться от предвзятой привязанности, это и называется непривязанностью.

М.МАКСИМОВА: Насколько важно сегодня, когда многие страны объединяются во всевозможные союзы, самоопределение нации?

Далай Лама XIV: Я уже говорил вам ранее, что это очень важно – самоопределение нации и сохранение культурного наследия, ведь культурное наследие сформировалось в процессе эволюционного развития, и оно отвечает потребностям определенных людей.

М.МАКСИМОВА: Вы неоднократно бывали в России, как вы оцениваете темпы возрождения буддизма в нашей стране?

Далай Лама XIV: Поскольку буддистские сообщества в России придерживались этой религии на протяжении нескольких поколений, то буддизм является одной из основополагающих характеристик их национальной самобытности, поэтому буддистская религия, безусловно, достойна сохранения. Однако помимо этого в наше время особую роль начинает играть буддистская психология, буддистский метод тренировки ума. Один из моих друзей, американский ученый, проводит эксперимент, обучая буддистской медитации своих избранных учеников, не с целью обращения их в буддизм. Сам ученый, возможно, также не является буддистом, но он использует буддистский метод, чтобы добиться умиротворения и покоя, поэтому для сообщества людей, которые являются буддистами по рождению, также имеет смысл изучать этот метод и применять его в повседневной жизни, это поможет нам построить счастливую семью и счастливое общество.

М.МАКСИМОВА: Как вы оцениваете современную ситуацию в Тибете и есть ли какая-нибудь информация о судьбе пропавшего Панчен Ламы, которого избрали и которого не признает Китай?

Далай Лама XIV: В 2001 году мы возобновили прямые контакты с китайским правительством и на настоящий момент провели пять встреч за круглым столом с официальными лицами КНР. Последняя встреча состоялась в феврале нынешнего года, однако вскоре после этого, в апреле-мае китайское правительство ужесточило свою политику, усилив репрессии в Тибете, оно также стало выступать с весьма критическими замечаниями в мой адрес. С экономической точки зрения в Тибете наблюдается некое улучшение ситуации – возводятся новые объекты, в том числе железная дорога, однако благами этого экономического развития, по большей части, пользуется китайское, а не тибетское население, тибетская экономика по-прежнему весьма и весьма хрупкая. Продолжаются репрессии в сфере религии, монахи и монахини вынуждены проходить так называемое патриотическое воспитание, основополагающим моментом которого является критика Далай Ламы, включая критику в адрес нашей с вами сегодняшней встречи. Так что несмотря на улучшение экономической ситуации политическая ситуация по-прежнему остается чрезвычайно сложной, и самое худшее здесь – агрессивная политика в области переселения китайцев в Тибет. Население Лхаса, например, которое составляет около 300 тысяч человек, на две трети состоит из китайцев, тибетцы уже являются меньшинством, весь их стиль жизни, включая язык, на котором они говорят, меняются, тибетский язык теряет актуальность на нашей родной земле.

М.МАКСИМОВА: Как вам видится дальнейшая судьба института Далай Лам в связи с оккупацией Тибета?

Далай Лама XIV: Еще в 1969 году я выступил с весьма определенным заявлением, сказав, что будущее института Далай Лам будет определять тибетский народ, с начала 60-х мы начали работу по демократизации тибетского общества, в 2001 году мы избрали политическое руководство посредством демократических выборов, так что с этого момент а я наполовину в отставке. В своих будущих воплощениях Далай Лама не будет главой политической власти, а то, продолжит ли свое существование сам институт Далай Лам или нет, решать тибетскому народу.

М.МАКСИМОВА: Согласно христианской концепции место рядом со святым человеком не только притягательно, но и по-своему опасно – вокруг него слишком много зла в виде искушений, соблазнов и различного рода препятствий. Как вы боретесь с искушениями?

Далай Лама XIV: Для этого необходима самодисциплина и умение довольствоваться малым. Некоторые религиозные лидеры, которым недостает самодисциплины и умения довольствоваться малым, погрязают в коррупции, высокий пост в любой сфере без серьезной самодисциплины и умения довольствоваться малым ведет к коррупции и нравственному разложению.

М.МАКСИМОВА: Если бы вы завтра были избраны президентом мира, какие шаги вы бы предприняли, что бы вы изменили в этом мире?

Далай Лама XIV: Может быть, не имеет особого смысла обсуждать подобные вещи, потому что мы здесь будем ограничиваться пожеланиями, не имея возможности реально влиять на ситуацию, но если вы спросите меня, каковы самые большие проблемы, которые ждут нас в будущем, на это я готов ответить. Первое – перенаселение, очень важно, чтобы населения стало меньше, а качество жизни выше. По данным некоторых экспертов, население планеты на сегодняшний день составляет 6 миллиардов человек, на настоящий момент у значительной их части очень низкий уровень жизни, а миллионы и миллионы живут за чертой бедности. Это необходимо изменить, что значит изменить? Нужно поднять их уровень жизни. Однако если уровень жизни населения южных стран сравняется с тем, который на сегодня есть у населения северных, то встанет вопрос, а хватит ли нам природных ресурсов? Представьте себе, Индия и Китай, население этих стран в совокупности составляет свыше 2 миллиардов человек, и если каждый из этих двух миллиардов приобретет себе по автомобилю, как это происходит в Америке, это будет означать свыше двух миллиардов машин, трудно представить. Поэтому население – это ключевой фактор в таких областях, как энергетика и охрана окружающей среды, и энергетический кризис – очень серьезная проблема, нехватка питьевой воды - очень серьезная проблема, охрана окружающей среды – также серьезная проблема. Вот они, наши настоящие проблемы, которые очень трудно решить. Я порой усматриваю препятствия в узколобом национализме. Теоретически Россия, в особенности Сибирь – пустая земля, она должна быть рада тому, что ее заселяют китайцы, это верно и для Тибета, почему бы нам не отдать свои пустынные земли густонаселенному Китаю? Но ведь у каждого сообщества есть своя национальная самобытность, свое культурное наследие, своя прекрасная природа, неправильно позволять другому народу эксплуатировать все эти ресурсы – такой подход отчасти оправдан, хотя национализм в его крайней форме – не слишком позитивное явление, все же в определенной степени национальный дух необходим. Это очень сложный вопрос. Меня очень радует деятельность ЕС – в Брюсселе, на встрече одной из парламентских групп ЕС в апреле этого года, где я принимал участие, я высказал пожелание, чтобы штаб-квартира ЕС со временем переместилась в Центральную Европу, например, в Польшу, а Россия вошла в состав ЕС, а штаб-квартира НАТО должна постепенно переместиться в Москву, это снизит уровень страха, пронизывающий отношения между Россией и Западом. Нет никакого смысла продолжать сохранять дистанцию, напротив, нужно взращивать ощущение, что мы являемся единым человечеством, проживающим на одной планете, - Россия, Западная Европа, Америка, Китай – слишком большая дистанция, результатом которой становятся недоверие, подозрительность и ненужные проблемы.

М.МАКСИМОВА: Ваше святейшество, проблемы, подобные тибетской, должны решать сами конфликтующие стороны, в нашем случае Тибет и Китай, или же международные организации, такие как ООН и Европарламент?

Далай Лама XIV: В начале 60-х годов тибетский вопрос был вынесен на рассмотрение ООН, и этой организацией было принято три резолюции в этой связи, но в последние 20 лет мы целиком и полностью полагаемся на свои прямые контакты с китайским правительством и считаем, что решение должны найти тибетцы и китайцы, однако для того, чтобы этот переговорный процесс был эффективным, весьма полезна помощь со стороны таких стран, как США, Россия, страны ЕС. Мне кажется, что Россия могла бы сыграть более важную роль в силу своих хороших отношений с Китаем. Мы не стремимся к независимости, в действительности мы помогаем достижению подлинной стабильности, единства и гармонии КНР, которые председатель Ху Дзин Тао считает своими приоритетами.

М.МАКСИМОВА: Каким вы видите будущее России?

Далай Лама XIV: Будущее России, как и будущее любой другой страны зависит от вашей решимости, стремлений и надежд. Не ставьте такой большой акцент на водке, прилагайте усилия, основываясь на решимости, надежде и внутреннем стремлении, не ленитесь и не пейте алкоголь. А религия и современная наука могут идти рука об руку.

Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Андрей Шароградский и Тенгиз Гудава.

Андрей Шарый: В мире продолжается дискуссия о том, что такое международный терроризм и как с ним бороться. Несмотря на все чудовищные последствия террористических нападений на США 11 сентября 2001 года, в мире раздавались голоса, призывающие американского президента Джорджа Буша не отвечать насилием на насилие. Среди тех, кто выступил с подобными призывами, был лидер тибетских буддистов Его святейшество Далай Лама 14, который уверен, что все проблемы без исключения могут быть решены мирным путем.

Андрей Шароградский: Специальный корреспондент Радио Свобода Тенгиз Гудава беседовал с Далай Ламой во время недавнего посещения Его святейшеством Калмыкии.

Тенгиз Гудава: Ваше святейшество, вы говорите, что главное – это гуманизм, все люди братья и сестры. Вот, допустим, Усама бен Ладен, как я могу считать его своим братом?

Далай Лама: Когда я встречался с репортерами из Израиля, я сказал им, что Гитлер, когда он только пришел на свет, когда он родился, совсем необязательно он был злобным человеком. Конечно, нацистский Холокост – это что-то невероятное. Но в силу определенных причин, следствий и обстоятельств этот человек превратился в беспощадного человека, но таковым он не был с рождения. И поскольку он не был таковым с самого начала, это означает, что его можно было изменить, вторую часть его жизни можно было изменить. Бин Ладен – это очень похожий случай. В силу обстоятельств он взрастил в себе очень много ненависти. Но будь другие обстоятельства, безусловно, он мог бы измениться. И поэтому, я считаю, что в любом случае, что насилие – это ошибка. 11 сентября. На другой день 12 сентября я написал письмо президенту Бушу, я выразил свои соболезнования и одновременно заметил, что подобные же действия в сторону врагов – это неправильно. Я всегда полагаю, что многое зависит от обстоятельств. Если вы толкаете, возможно проблема так легко не решится. Пытайтесь идти по пути диалога и примирения, тогда у вас будет больше способов решить проблему.

Тенгиз Гудава: С Усамой бен Ладеном нельзя вести диалог.

Далай Лама: Я не думаю, что это невозможно. Вы только не подумайте, что у меня есть связи с бен Ладеном.

Тенгиз Гудава: Мы коснулись войны в Ираке, политики администрации Соединенных Штатов в борьбе с террором. Как вы относитесь к иракской войне и к позиции президента Джорджа Буша в отношении войны с террором?

Далай Лама: Если мы оглянемся назад, посмотрим 20 век, Вторая Мировая война спасла западную цивилизацию. А это и означают демократию, власть закона. Корейская война защитила Южную Корею. Я думаю, что сегодняшнее процветание Южной Кореи, демократия, которую мы наблюдаем в Южной Корее – это как раз результат той защиты. Вьетнамская война провалилась, но там мотивация была похожая, та же цель, но она не принесла плодов. Поэтому даже если вы опираетесь на жестокость с благими целями, если у вас благая правильная цель, тем не менее, вы не знаете, какой будет результат. Можно сказать, что результаты насилия непредсказуемы. Я перечислил вам несколько войн – Вторую Мировую войну, войну в Корее, войну во Вьетнаме. История показала, что какая-то из этих войн принесла положительные плоды, какая-то принесла отрицательные. Это может показать только история, это невозможно сказать прямо сейчас. Если мы посмотрим на войну в Афганистане, то, пожалуй, сейчас начинают проявляться положительные результаты этой войны. Что же касается иракской войны, войны в Ираке, слишком рано говорить - история покажет.

Андрей Шароградский: Сам Далай Лама уже более сорока лет живет в изгнании, китайское правительство обвиняет его в сепаратизме, даже намекает на связи с террористами. Вот что Далай Лама сказал по этому поводу.

Далай Лама: Моя главная задача, моя главная обеспокоенность – это состояние тибетцев, которые живут в Тибете. Я думаю не о своем будущем, для меня лично не так важно, где жить – в Тибете или за его пределами. Даже если взять сам институт Далай Лам, уже в 69 году я официально заявил: пусть тибетский народ решает, нужны им Далай Ламы в будущем или не нужны. В 92 году я сделал еще одно очень ясное заявление, я сказал, что когда мы вернемся в Тибет, если в Тибете будут определенные свободы, тогда я хочу передать все свои полномочия избираемому народом правительству. В начале 80 правительство Китая выдвинуло предложение из пяти пунктов, касающиеся моего возвращения в Тибет. Все эти пять пунктов касались моего будущего. И я тут же ответил – мое будущее не вопрос, вопрос в базовых правах шести миллионов тибетцев, в их культуре, в природе, в которой они живут. Это вопрос. До тех пор, пока китайское правительство не обратит решение этих вопросов, не стоит говорить о моем возвращении. Даже из-за пределов Тибета я могу служить делу Тибета.

Василий Гулин, Газета

Дхарамсала - Москва

Наш коллега Василий Гулин отправился в Дхарамсалу (маленький городок на севере Индии, ставший столицей тибетцев в изгнании) с конкретным заданием: разузнать о быте и проблемах тибетских беженцев. Как человек обстоятельный и отчасти занудный, Василий считал себя просто обязанным встретиться лично с Далай Ламой. Результатом этой настойчивости стало приглашение на аудиенцию к Его Святейшеству, где Гулин, разумеется, добился ответа на свои вопросы.

Вернувшись в Россию, он открыто заявил, что одно из имен его недавнего визави переводится как "океан мудрости", и редакция совершит непростительную ошибку, лишив читателей даже малой части этого океана. Редакции не жалко: черпайте мудрость Далай Ламы, как это делал наш коллега, беседуя с Его Святейшеством о международных отношениях, алкоголе и, конечно, любви.

Его cвятейшество Далай Лама XIV Тензин Гьяцо родился 6 июля 1935 года в крестьянской семье в деревне Такцер на северо-востоке Тибета и получил имя Лхамо Дхондруб. Деревню Такцер в 1909 году посетил Далай Лама XIII, который сказал, что хотел бы приехать туда снова. В 1937 году, после кончины Далай Ламы XIII, в Такцер прибыла группа буддистских монахов, искавшая его новое воплощение. После определенных испытаний они решили, что душа умершего переселилась в двухлетнего Лхамо Дхондруба.

Далай Лама был возведен на трон 22 февраля 1940 года в Лхасе, столице Тибета. Далай Ламы являются воплощениями на земле Ченрезига, Будды Сострадания. Признанный Далай Ламой Лхамо Дхондруб получил новое имя - Джецун Джампел Нгаванг Йеше Тензин Гьяцо. Возможные переводы этих многочисленных эпитетов: "святой, нежная слава, великомилосердный, защитник веры, океан мудрости".

Далай Лама обучался по традиционной тибетской системе. В программу обучения входили «пять больших наук» (логика, тибетское искусство и культура, санскрит, медицина, буддийская философия) и «пять малых» (поэзия, музыка, драматическое искусство, астрология и словесность).

17 ноября 1950 года, после вступления в Тибет войск Народно-освободительной армии Китая, Его Святейшество стал не только духовным лидером, но и политической фигурой - главой государства и правительства. Многочисленные переговоры с Мао Цзэдуном, Чжоу Эньлаем и Дэн Сяопином не дали положительных результатов, жесткая политика Пекина в восточном Тибете привела к народным волнениям, произошедшим по всей стране.

10 марта 1959 года в Лхасе вспыхнуло беспрецедентное по своему размаху восстание, жестоко подавленное китайской армией. Его святейшество был вынужден покинуть Тибет и нашел политическое убежище в Индии.

С 1960 года Далай Лама проживает в индийском городке Дхарамсала, который называют маленькой Лхасой. Там расположена штаб-квартира тибетского правительства в изгнании.

В 1989 году Нобелевский комитет присудил Его Святейшеству Премию мира. «Далай Лама в своей борьбе за освобождение Тибета неуклонно выступает против применения насилия, - подчеркивается в формулировке комитета. - Он призывает к поиску мирного решения, основанного на терпимости и взаимном уважении, с целью сохранения исторического и культурного наследия своего народа».

- С 1949 года ваша страна оккупирована Китаем. Как развивается переговорный процесс по разрешению противоречий между правительством Тибета в изгнании и официальным Пекином?

- В начале 1960-х годов тибетский вопрос вынесли на рассмотрение ООН, было принято три резолюции, которые остались невыполненными. Но в последние 20 лет мы целиком и полностью полагаемся на свои прямые контакты с китайским правительством и считаем, что решение должны найти тибетцы и китайцы.

Однако для того чтобы этот переговорный процесс стал эффективным, весьма полезна помощь со стороны таких стран, как США, Россия, и членов Евросоюза. Мне кажется, Россия могла бы сыграть более важную роль благодаря своим хорошим отношениям с Китаем.

Мы не стремимся к независимости. На самом деле мы помогаем достижению подлинной стабильности, единства и гармонии КНР, которые председатель Ху Цзиньтао считает своими приоритетами.

- Как вы оцениваете современную ситуацию в Тибете?

- В 2001 году мы возобновили прямые контакты с китайским правительством и на сегодняшний день провели пять встреч за круглым столом с официальными лицами КНР. Последняя встреча состоялась в феврале прошлого года. Однако вскоре после этого, в апреле-мае, китайское правительство ужесточило свою политику, усилив репрессии в Тибете. Оно стало выступать с весьма критическими замечаниями в мой адрес.

С экономической точки зрения в Тибете наблюдается некоторое улучшение ситуации. Возводятся новые объекты, в том числе железная дорога. Однако благами этого экономического развития по большей части пользуется китайское, а не тибетское население. Тибетская экономика - по-прежнему весьма и весьма хрупкое явление.

Продолжаются репрессии в сфере религии. Монахи и монахини подвергаются так называемому патриотическому воспитанию, основополагающим моментом которого является критика Далай Ламы, включая негативные высказывания по поводу нашей с вами встречи.

Так что, несмотря на улучшение экономической ситуации, политическая ситуация по-прежнему остается чрезвычайно сложной. И самое худшее здесь - агрессивная политика в области переселения китайцев в Тибет.

Например, население Лхасы, которое составляет около 300 тысяч человек, на две трети состоит из китайцев. Тибетцы уже являются меньшинством. Весь их образ жизни, включая язык, на котором они говорят, меняется. Тибетский язык теряет актуальность на родной земле.

- Во время недавнего визита председателя КНР Ху Цзиньтао в Индию один из тибетских студентов предпринял попытку совершить акт самосожжения. Существует ли вероятность перехода борьбы за свободу Тибета к более радикальным формам?

- Я испытываю опасения и беспокойство по этому поводу. С самого начала оккупации я придерживался подхода, который сам называю политикой срединного пути: мы не добиваемся независимости Тибета, отделения от КНР, но стремимся найти взаимоприемлемое решение в рамках конституции КНР.

Однако по сей день я не вижу никаких признаков прогресса и, что наиболее важно, никаких признаков улучшения ситуации в самом Тибете. Напротив, репрессии ужесточаются, а в мой адрес звучит все более и более резкая критика. Вполне естественно, что в этих условиях тибетское сообщество в Тибете и за его пределами начинает испытывать глубокое разочарование. И инцидент, на который вы ссылаетесь, - это знак того, что тибетцы начинают терять терпение.

- Какова дальнейшая судьба института Далай Лам в связи с оккупацией Тибета?

- Еще в 1969 году я выступил с весьма определенным заявлением, сказав, что будущее института Далай Лам станет определять тибетский народ. С начала 1960-х мы начали работу по демократизации тибетского общества. В 2001 году мы избрали политическое руководство, проведя демократические выборы, так что с этого момента я наполовину в отставке. В своих будущих воплощениях Далай Лама не будет главой политической власти.

- По данным правозащитных организаций, с 1949 по 2006 год более миллиона граждан Тибета погибли из-за репрессий. Другой исторический факт - геноцид армянского народа, совершенный в начале XX века в Турции, результатом которого стала гибель более 1,5 млн человек. В последнее время вопрос признания факта геноцида стал одной из важнейших проблем международных отношений. Как вы оцениваете степень актуальности этих проблем?

- В целом, в отличие от прошлого, современный мир в той или иной степени признает права каждого отдельно взятого сообщества, в том числе коренных народов, на сохранение своей национальной и культурной самобытности.

Что касается страданий, которые Армения перенесла в прошлом… На сегодняшний день наилучший способ разрешения конфликтов, в том числе тех из них, которые стали следствием ошибок, допущенных в прошлом, - это диалог в духе перемирия. И здесь особое значение имеет умение прощать. Умение прощать не означает забвения того, что случилось в прошлом. Надо помнить о своих страданиях, пусть другие знают о них, но в то же время не надо держать в сердце зла.

Нет никакого смысла хранить в сердце злобу. Гораздо целесообразнее попытаться в соответствии с новыми реалиями выработать взаимоприемлемое решение.

- Сейчас принято говорить о так называемом столкновении цивилизаций. Межнациональные и межконфессиональные конфликты действительно неизбежны?

- Создается впечатление, будто бы существует столкновение между западным миром и исламом. Но этот конфликт преувеличен. Те мусульмане, которые оказываются вовлеченными в террористические акты, - это горстка мусульман, она не может представлять весь ислам как таковой.

И среди буддистов, и среди христиан, и среди индуистов можно найти людей, которые не являются добропорядочными представителями своей религии. В любой религии всегда находятся люди, которые устраивают беспорядки.

Очень важно прилагать усилия, чтобы стать ближе друг к другу, лучше узнать друг друга. В прошлом порой разные континенты, разные регионы, представители разных вероучений были слишком изолированы друг от друга. Это порождало излишнюю подозрительность и дистанцию в отношениях друг с другом. Это плохо.

Сегодня с помощью современных средств связи, а также с развитием туризма мы получаем возможность стать ближе друг к другу. Но кроме того мы должны прилагать собственные усилия, чтобы узнать друг друга, стать друзьями, постараться устранить подозрительность и сомнения.

- Если представить, что вы - верховный правитель всего мира, какие законы следовало бы принять в первую очередь?

- Не знаю. Я не эксперт в юриспруденции. Здесь нужно подучиться.

- В таком случае какие шаги вы бы предприняли, что бы изменили в этом мире?

- Не имеет особого смысла обсуждать подобные вещи, потому что здесь мы будем ограничиваться пожеланиями, не имея возможности реально влиять на ситуацию. Но если вы спросите меня, каковы самые большие проблемы, которые ждут нас в будущем, на это я готов ответить.

Главное - перенаселение. Очень важно, чтобы население стало меньше, а качество жизни - выше. Население планеты на сегодняшний день составляет 6 млрд человек, у значительной их части очень низкий уровень жизни, а миллионы и миллионы живут за чертой бедности. Это необходимо изменить.

Что значит изменить? Нужно поднять их уровень жизни. Однако если уровень жизни населения южных стран сравняется с уровнем жизни населения северных стран, тогда возникнет вопрос: а хватит ли нам природных ресурсов?

Представьте себе Индию и Китай. Население этих стран в совокупности составляет свыше 2 млрд человек. Если каждый из этих 2 млрд приобретет по автомобилю, как это происходит в Америке, это будет свыше 2 млрд машин. Трудно представить.

Энергетический кризис - очень серьезная проблема, нехватка питьевой воды - очень серьезная проблема, охрана окружающей среды - также серьезная проблема. Вот они, наши настоящие проблемы, которые очень трудно решить.

Я порой усматриваю препятствие в узколобом национализме. Мне задавали вопрос о заселении китайцами Сибири. В теории Россия, особенно Сибирь, - пустая земля, она должна быть рада тому, что ее заселяют китайцы.

То же верно и для Тибета. Почему бы не отдать свои пустынные земли густонаселенному Китаю? Но ведь у каждого сообщества есть своя национальная самобытность, свое культурное наследие, своя прекрасная природа. Неправильно позволять другому народу эксплуатировать все эти ресурсы. Такой подход отчасти оправдан. Хотя национализм в его крайней форме - не слишком позитивное явление, все же в определенной степени национальный дух необходим. В любом случае это очень сложный вопрос.

Меня очень радует деятельность Европейского союза. В Брюсселе на встрече с одной из парламентских групп Евросоюза в апреле прошлого года я высказал пожелание, чтобы штаб-квартира Евросоюза со временем переместилась в Центральную Европу (например, в Польшу), а Россия вошла в состав Евросоюза.

По моему мнению, и штаб-квартира НАТО должна постепенно переместиться в Москву. Это снизит уровень страха, пронизывающий отношения между Россией и Западом.

Нет никакого смысла продолжать сохранять дистанцию. Напротив, нужно взращивать ощущение, что мы являемся единым человечеством, проживающим на одной планете. Россия, Западная Европа, Америка, Китай - слишком большая дистанция, результатом которой становятся недоверие, подозрительность и ненужные проблемы.

- Карма, судьба. В буддизме существует даже понятие прошлой кармы. Можно ли выйти из-под ее влияния и что для этого нужно делать?

- Карма - это не один отдельно взятый элемент, но совокупность множества различных элементов.

Возьмем для примера ваше возвращение на родину. Вы купили билет на определенный день и определенный рейс. Скажем, вы приняли это решение неделю назад. Однако нет 100-процентной гарантии, что вы полетите именно в этот день и именно этим рейсом. Ведь может произойти что-то непредвиденное, что внесет изменение в ваши планы. Если случится что-то более важное, что-то экстраординарное, есть вероятность, что вы измените дату вылета. До тех пор пока вы не подниметесь на борт самолета, всегда остается вероятность изменения ваших планов.

Если говорить о карме, которая была накоплена вами в прошлом, эта карма обладает потенциалом принести результат, позитивный или негативный. Хорошая карма приносит позитивный результат - счастье. Дурная карма приносит негативный результат - боль.

Представим, что вами уже накоплена дурная карма, которая вот-вот принесет негативный результат. Однако если сейчас вы накопите новую позитивную карму, которая окажется сильнее предыдущей, то тем самым вы снизите потенциал проявления негативной кармы.

Таким образом, даже если мы уже совершили негативные действия и они обладают потенциалом приносить результат, когда вступает в действие более сильное «противоядие», этот результат не может проявиться. Например, так действует сострадание.

Одним из самых сильных «противоядий» является раскаяние в совершенных нами негативных поступках. Однажды в Греции, в Афинах, я повстречал человека, который рассказал мне, что много лет назад, в молодости, убил козу. Он так глубоко раскаивался в содеянном, что, когда описывал этот случай, из его глаз текли слезы.

Вот такое подлинное раскаяние, чувство глубочайшего сожаления о совершенном автоматически снижает потенциал проявления последствий негативной кармы или даже полностью его устраняет.

- Буддизм подразумевает избавление от привязанностей, любви. Хотя вы сами как-то заметили, что очень привязаны к своим четкам.

- К четкам и еще к часам (смеется).

Буддийская концепция непривязанности порой встречает некоторое недопонимание. Непривязанность не означает, что вы не испытываете сильных чувств, не делите вещи на хорошие и плохие и у вас нет желаний. Просто желания, любовь подразделяются на две категории. То же самое и с гневом, он тоже подразделяется на две категории.

Первая категория провоцируется эмоциями, в основе которых лежит неведение. Под воздействием этих эмоций вы утрачиваете способность адекватного восприятия действительности. То, что вы видите, - это лишь проекция вашего ума.

Один ученый, шведский психоаналитик, поделился со мной своим открытием. Его исследования показывают: когда в нас проявляется обычное чувство гнева, то спровоцировавший его объект представляется крайне негативным, вызывает очень сильное чувство отвращения. Однако 90% негативной окраски - не более чем ментальная проекция, не имеющая никакого отношения к действительности. Мы преувеличиваем степень негативных качеств объекта, рисуем его на 100% отрицательным и в результате испытываем отвращение или гнев.

Это верно и в отношении любви, желания. Конечно, объект желаний обладает определенными положительными свойствами, но под воздействием эмоций вы воспринимаете его положительным на все 100%. И тогда возникает очень сильное чувство близости, желания.

Вот это называется привязанностью, и от такой привязанности нужно избавляться, потому что она отчасти основана на неведении. Если вы руководствуетесь такой привязанностью, то любое действие, совершенное вами в отношении данного объекта, не будет адекватным. Ведь на самом деле объект ваших желаний не является таким уж замечательным. Это ваша ментальная проекция показывает, что он замечательный на все 100%, и вы действуете в соответствии с восприятием. Такое действие не может быть адекватным. От привязанности такого рода необходимо избавляться.

Однако существует и безграничная любовь, сострадание. Безграничная любовь - это любовь непредвзятая. Любовь не только к своим друзьям, но и к своим врагам. Они тоже человеческие существа, живые существа. У них тоже есть право на избавление от страданий, но они постоянно испытывают страдания. Вы должны окружить их своей заботой. Вот это подлинное сострадание, основанное на адекватном восприятии действительности.

Наши обычные забота и сострадание, которые распространяются только на наших друзей, основаны на предвзятости. Мы думаем: он - мой друг. А этот друг вполне может быть очень плохим человеком. Но ваша ментальная проекция делает его на 100% хорошим, и вы испытываете привязанность. Под воздействием этой ментальной проекции сегодня он кажется вам очень хорошим, а завтра вы вдруг увидите его плохим. Результатом будет гнев, ссора.

Поэтому нужно избавляться от той привязанности и желаний, в основе которых лежит неадекватное восприятие действительности. Желания и любовь, основанные на адекватном восприятии, нужно приумножать.

- У вас есть друзья?

- Конечно. Да, и мне очень нравятся мои четки. А однажды, путешествуя по России, я забыл четки в машине.

- В России сейчас идет оживленная дискуссия о преподавании основ религии в общеобразовательных школах. Каково ваше мнение по этому поводу, тем более что в России церковь отделена от государства?

- Мы должны прививать детям добросердечие. Но я бы предпочел, чтобы это осуществлялось в рамках светского, а не религиозного образования.

Если мы живем в обществе, где представлены разные религии, лучше прививать детям ценности на секулярном, светском уровне. А помимо этого представители буддизма или православия могли бы проводить отдельные занятия, где бы они представляли свое вероучение. Но, конечно, решать вам.

- Каким вы видите будущее России?

- Будущее России, как и будущее любой другой страны, зависит от вашей решимости, стремлений и надежд. Не делайте такой большой акцент на водке. Прилагайте усилия, основываясь на решимости, надежде и внутреннем стремлении. Не ленитесь. И не пейте алкоголь.

Индийский журналист Каран Тапар выступает в роли «адвоката дьявола», задавая духовному лидеру буддистов Его Святейшеству Далай Ламе те вопросы, которые являются камнем преткновения в нестабильном диалоге между посланниками Далай Ламы и правительством КНР. Китайцы упорно утверждают, что сядут за стол переговоров только в том случае, если Далай Лама откажется от борьбы за независимость. «Всему миру известно, что я не стремлюсь к независимости», - отвечает духовный лидер Тибета.

- Ваше Святейшество, вот уже тридцать лет прошло с тех пор, как вы приняли политику Срединного пути, отказавшись от притязаний на независимость Тибета и наметив в качестве цели обширную автономию в составе КНР. Однако проблема в том, что китайцы не проявляют ни гибкости, ни готовности обсуждать с вами эти вопросы, в Тибетский молодежный конгресс призывает к более агрессивной и самоуверенной политике. Вы оказались между двух огней?

Далай Лама: Прежде всего, нужно отметить, что мы целиком и полностью на стороне демократии. В тибетском сообществе высказываются разные точки зрения, а порой даже резкая критика в адрес той или иной политики. Однако в целом наша позиция такова – мы не стремимся к независимости, но стараемся добиться подлинной автономии, что предусматривает и конституция КНР. Хотя мы пока не достигли ощутимых результатов, китайская интеллигенция и работники сферы образования по-настоящему поддерживают и ценят нашу политику.

- Давайте остановимся на этом поподробнее, Ваше Святейшество. 16 марта китайский премьер Вэнь Цзябао изложил условия, которые, по его словам, должны быть выполнены вами, прежде чем китайцы сядут за стол переговоров. Он утверждает, что вы должны отказаться от любой поддержки движения за независимость Тибета и признать, что Тибет всегда, с незапамятных времен, был неотъемлемой частью Китая. Вы готовы принять эти условия?

Далай Лама: По-моему, всему миру известно, что я не стремлюсь к независимости. Что же касается истории, то я всегда подчеркиваю – прошлое есть прошлое. Не политикам принимать это обсуждать. Это сфера историков или экспертов в области права…

- Позвольте прервать вас, Ваше Святейшество. Китайцы говорят, что, несмотря на ваши уверения в том, что вы якобы признали Тибет частью Китая, многие из ваших высказываний свидетельствуют об обратном. Например, в своем заявлении по случаю Тибетского народного восстания от 10 марта 1995 года вы отметили: «Реальность такова, что Тибет является оккупированной страной с колониальным режимом». В своих знаменитых «Пяти пунктах» вы утверждаете, что «Тибет был абсолютно независимым государством в 1949 году, когда были введены войска Китайской освободительной армии». По мнению китайцев, эти заявления доказывают, что вы не признаете, что Тибет всегда был частью Китая. Они, напротив, свидетельствуют о том, что вы по-прежнему стремитесь к независимости.

Далай Лама: Я думаю, что даже среди китайцев есть разные точки зрения на предмет истории. Некоторое время назад китайское правительство заявляло, что Тибет был частью Китая с VII-го века в связи с женитьбой. Затем они отказались от этого утверждения, и принялись настаивать, что владеют Тибетом с XIII-го века. Но теперь даже на этот счет китайские ученые высказываются по-разному. Как бы то ни было, прошлое – это прошлое. Когда Китайская освободительная армия вошла в Тибет, в это время, по мнению некоторых экспертов в области права, Тибет де факто был независимым государством. Поэтому, отталкиваясь от этой точки зрения, мы считаем Тибет оккупированной страной. Но это не означает, что мы стремимся к независимости. Мир меняется. Реальность подвержена изменениям. Тибет – отсталая страна, с экономической и материальной точки зрения. Духовно же мы весьма развиты, и это известно всем. Поэтому ради наших собственных интересов и материального роста, мы хотим оставаться в составе Китайской народной республики.

- Следовательно, вы признаете, что Тибет является частью Китая?

Далай Лама: Да.

- И больше не стремитесь к независимости?

Далай Лама: Нет.

- Китайцы утверждают следующее, Ваше Святейшество. Они говорят, что вы продолжаете призывать к демилитаризации Тибета, продолжаете требовать, чтобы китайские переселенцы покинули Тибет. По их словам, это попытка с вашей стороны достичь независимости с помощью ловких маневров, зайти с черного хода, так сказать.

Далай Лама: Мне кажется, они не слишком внимательно читали мои выступления в восьмидесятых. Я вкладывал в свои слова следующий смысл (и это было соглашение, которое устраивало Индию и сопредельные страны)… Я предлагал превратить Тибет в зону мира, в зону без оружия. Но я сказал, что это всего лишь мечта, моя мечта.

- Это не условие?

Далай Лама: Нет, нет.

- Это мечта о будущем, это не условие?

Далай Лама: Да, далеком будущем.

-Еще одно. Вы призываете к «обширной автономии» или «подлинной автономии» Тибета. Китайцы говорят, у Тибета и так автономный статус в составе КНР. Чего в таком случае вы добиваетесь от китайцев? Чем вас не устраивает китайская автономия?

Далай Лама: Многие сегодня посещают Тибет, в том числе много китайцев. Когда они добираются до Лхасы, то понимают, что Тибетом управляют, вселяя страх. Автономия предполагает нескольку иную форму правления. Тибетцы должны обладать абсолютными полномочиями во всех вопросах, исключая международные отношения и оборону. Все прочие вопросы тибетцы в состоянии решать самостоятельно, возможно, даже лучше, чем китайцы, потому что они лучше знают тибетский менталитет и природную среду.

Вот, чего я добиваюсь. На бумаге, да, у нас есть автономный статус. Но в реальности, все ключевые посты занимают китайцы, которые понятия не имеют о тибетской культуре, обычаях и менталитете. Что уж говорить о понимании ценности тибетской духовности.

- И это уже условие. Это не мечта на будущие времена. Это то, чего вы хотите добиться сейчас.

Далай Лама: Совершенно верно.

- И это очень важно.

Далай Лама: Да.

- И когда китайцы говорят, что уже предоставили автономию Тибету, вы отвечаете, что это не автономия. Китайцы держат Тибет в страхе.

Далай Лама: Верно. Управление с помощью страха – это реальность современного Тибета.

- Еще один момент, Ваше Святейшество. Китайцы утверждают, что вы требуете, чтобы все тибетоязычные народы, проживающие за пределами нынешних границ Тибета, были включены в состав расширенной автономии. Они говорят, что это непрактично. Этого не было в истории, этого не может быть и в наши дни.

Далай Лама: Как я говорил ранее, дело тут не в истории. Реальность сегодняшнего дня такова, что угроза исчезновения нашей культуры ощущается во всех уголках Тибета. Поэтому все шесть миллионов тибетцев испытывают искреннее желание сохранить нашу культуру, язык и духовность. Поэтому мы, живущие сегодня в свободных странах, как с морально-этической точки зрения, так и на самом деле, действуем от лица всех этих людей.

Поэтому, поскольку мы не добиваемся независимости или отделения, мы будем в высшей степени удовлетворены, если китайцы предоставят нам определенные права в рамках автономии. Мы во многом готовы к сотрудничеству с китайцами. Наша главная проблема – сохранение своей культуры, духовности и окружающей среды.

- И именно поэтому тибетцев необходимо объединить?

Далай Лама: Да.

- Мне понятна ваша позиция, ваш ответ китайскому премьер-министру. Но позвольте обрисовать еще одну проблему. Вам 71. Китайцы говорят, что возраст – ваш враг, а время на их стороне.

Далай Лама: Это не беда. Тибетский вопрос – это не мой личный вопрос. Я не пытаюсь отстаивать своих собственных интересов, или интересов «старого института» Далай Ламы. Все обстоит не так.

- То есть, он продолжит свое существование?

Далай Лама: Продолжит ли свое существование институт Далай Ламы или нет, зависит от народа. Еще когда мне было 69, я сказал, что дальнейшую судьбу института Далай Ламы должен определить тибетский народ. Вопрос не в институте Далай Ламы. Вопрос в судьбе 6 миллионов тибетцев.

- Это важно?

Далай Лама: Пока существует тибетский народ, будет существовать и тибетский вопрос, пока мы по-настоящему не решим его на практике.

- Другими словами, не надейтесь, что Далай Лама умрет и тибетский вопрос умрет вместе с ним. Он по-прежнему будет актуален.

Далай Лама: Несомненно.

- Позвольте мне кратко коснуться еще одного аспекта. Вы пропагандируете «Срединный путь», однако молодые тибетцы говорят, что Срединный путь не принес никаких результатов. Они начинают терять терпение и устали жить в изгнании. Они хотят более жесткой и агрессивной политики. Они даже говорят о необходимости применения насилия.

Далай Лама: К сожалению, среди тибетцев, в особенности среди молодежи как в Тибете, таки за его пределами, есть признаки растущей неудовлетворенности. Пока я говорю им: «Ваши требования обоснованы, вы вправе о них заявлять». Но если они, действительно, хотят, чтобы мы изменили свою политику, они должны изложить нам, народу, свой подход поэтапно. И вот тут у них нет ясности.

- То есть, вы бросаете вызов молодежи Тибета, говоря: «Я понимаю Вашу нетерпеливость, но если вы хотите влиять на нашу политику, вы должны делать это систематически и изложить нам свой метод. Вы должны доказать, что вы способны на лидерство».

Далай Лама: Верно.

- Позвольте мне процитировать то, что вы, Ваше Святейшество, сказали французскому журналисту в 2003. Вы сказали: «Если через два-три года переговорный процесс не принесет результатов, мне будет трудно объяснить молодым людям, что Срединный путь эффективен». И вот, два–три года уже позади. Переговоры так и не начались. Что же вы говорите сегодня тибетской молодежи?

Далай Лама: Конкретных результатов мы пока не добились. Однако поддержка и симпатия среди китайцев растет.

- Я не удивляюсь, Ваше Святейшеств, что вы видите луч надежды даже в самой густой тьме. Многие полагают, что период, предшествующий Олимпиаде-2008 в Пекине, даст вам наибольшие возможности для урегулирования тибетского вопроса. Как вам кажется, вы сможете воспользоваться этими возможностями или 2008 так и пройдет, не принеся результатов?

Далай Лама: Да, многие утверждают, что перед Олимпиадой есть возможности, а после всё может стать сложнее. Во-первых, я говорю, что это вопрос государственного характера. Мы проводим выборы каждые пять лет. Если у молодежи есть серьезная программа, они должны сообщить ее общественности, и пусть она выбирает жесткого лидера. Никаких проблем.

- Тем самым вы бросаете вызов молодежи?

Далай Лама: Нет, это реальное положение вещей. Я восхищаюсь молодыми. Они верны идее и беззаветно преданы своему народу. Просто им порой не достает терпения.

- Тогда встречный вопрос. Вы 50 лет терпеливо ждали своего возвращения на родину. Надеетесь ли вы в этой жизни снова увидеть Тибет?

Далай Лама: Учитывая сегодняшнее развитие событий в мире и в Китае, я не теряю надежды.

- Вы – оптимист.

Далай Лама: Да, я оптимист.

- А если вам не случится вернуться в Тибет. Если, не дай бог, вы умрете, так и не увидев родного дома, вы будете несчастны?

Далай Лама: Не страшно. Я – буддийский монах, которому уже 71. Все эти десятилетия я тренировал свой ум в соответствии с буддийскими учениями. Так что, ничего страшного.

- В ноябре, когда Ху Цзиньтао посещал Индию, индийское правительство пошло на беспрецедентные меры, чтобы остановить протестующих тибетцев. Тензину Цунду, одному из самых ярких протестантов, было запрещено покидать Дхарамсалу. Разве так подобает поступать самому большому в мире демократическому государству?

Далай Лама: Я обычно говорю, что политика Индии в отношении Китая, в целом, и тибетского вопроса, в частности, является чрезмерно осторожной. И порой позиция индийского правительства вызывает возмущение среди тибетцев.

- Нынешний эпизод вызвал возмущение среди тибетцев?

Далай Лама: Несколько раз в прошлом - порой из-за несчастных случаев - в тибетском сообществе рождалась волна возмущения. В такие минуты я призывал придерживаться более целостного подхода в оценке политики правительства Индии. В определенных аспектах политика правительства Индии может разочаровывать нас. Но если попытаться получить более цельную картину, то в последние 50 лет это правительство оказало нам колоссальную помощь.

- Придерживаясь более целостного подхода в оценке политики правительства Индии, считаете ли вы, что индийскому правительству пора пересмотреть свою политику в отношении Тибета или, по меньшей мере, сменить вектор?

Далай Лама: Мне кажется, политику правительства Индии в отношении Тибета с начала 50-х и, в частности, с 54-го года, трудно изменить. Если в то время и были допущены какие-то ошибки, их трудно исправить. Однако очень важно время от времени пересматривать свою политику.

- Вы считает важным время от времени пересматривать политику?

Далай Лама: Да.

- Позвольте мне процитировать Брахму Челлани, одного из самых известных стратегических мыслителей Индии, который отметил в статье, опубликованной в Times of India в дни визита Ху Цзиньтао: «Единственное, как Индия может противодействовать Пекину, - это спокойно возобновить обсуждение аннексии Тибета и последующего отказа в предоставлении автономии тибетскому народу». Он добавил, что Нью-Дели в дипломатическом порядке может доказать, что безопасность и благополучие китайского народа только упрочатся, если Китай пойдет на переговоры с тибетцами и выработает решение, которое позволит Далай Ламе вернуться. Вы согласны с этим?

Далай Лама: Звучит прекрасно, но насколько это реалистично, не знаю.

- Но звучит прекрасно?

Далай Лама: Звучит прекрасно.

- И вам хотелось бы, чтобы индийское правительство внимательно прислушалось к этим словам?

Далай Лама: Это решать правительству Индии.

- Но ваша улыбка означает согласие, пусть даже вы не можете произнести это из соображений дипломатии. Ваше Святейшество, было очень приятно беседовать с вами в программе «Адвокат дьявола».

Перевод Юлии Жиронкиной

Ева Кедзерска, «Газета Выборча» (Польша)

Тибетцы называют его Кундун (в переводе с тибетского означает присутствие). Его Святейшество Далай Лама в 14-м воплощении (Ку-тенг-чуши-па) излучает сердечность и доброту, силу и мудрость. У каждого, кто находится рядом с ним, возникает чувство защищенности и осознание своей исключительности. Он подобен солнцу, и вся комната вместе со свитой помощников Его Святейшества словно погружается в тень.

– Ваше Святейшество, до китайского вторжения в 1949 году Тибет был независимой страной с более чем тысячелетней историей. Есть свидетели, которые могут рассказать, сколько страданий выпало на долю этого края после китайской оккупации. Многие тибетцы, например, члены Тибетского Конгресса Молодежи (TYC), да и те, кто проживает в самом Тибете, хотели бы вернуть независимость. Почему же вы ограничиваете свои требования только предоставлением автономии? Вы уверены, что политика тибетского правительства в изгнании (TGIE) действительно отражает мнение тибетцев? Каково ваше отношение к наиболее радикальным представителям этой нации?

– Наше правительство (TGIE) находится в свободной стране, поэтому я полагаю, что оно способно действовать от лица большинства тибетцев, в том числе находящихся в Тибете. И многие из тех, кто реально смотрит на вещи, поддерживают нас и согласны с нашим подходом к решению вопросов в рамках концепции Срединного Пути. Поскольку это касается всей диаспоры, я могу сказать, что вот уже 6 лет у нас полная демократия, а я сам наполовину ушел от дел. Выборы проходят каждые пять лет, и премьер-министр, профессор Самдонг Ринпоче, дважды (на 2 срока по пять лет) был избран непосредственно тибетским народом. Без сомнений, на следующий срок будет выдвинута новая кандидатура, так пусть те, кто имеет другую точку зрения, например TYC, открыто заявят о своих планах, примут участие в выборах и победят. Пусть большинство тибетцев, по крайней мере, среди эмигрантов, решат, хотят они этого или нет. Но, безусловно, мы принимаем во внимание все взгляды и убеждения, в том числе и отличные от наших, поскольку всецело преданы демократии, свободе слова и мысли. Основная причина попыток решения проблем в рамках китайской конституции – это, по сути, полное отставание в развитии Тибета, поскольку в прошлом огромные просторы этого богатого природными ресурсами края обошли стороной новые системы образования, современные технологии и т.д. Кроме того, каждый тибетец желает идти в ногу со временем. Это единственная причина, по которой мы хотим остаться в составе КНР. Если они предоставят нам возможность настоящего самоуправления или автономии, то с их помощью мы сможем добиться существенного развития, в то же время, сохранив наше духовное и культурное наследие и язык. Это было бы выгодно и интересно для обеих сторон. Конечно, когда процесс переговоров с китайцами по большей части не дает никаких конкретных результатов, это порождает волну критики, и разочарование растет. Что ж, посмотрим, к чему это приведет... (смеется).

– Политика в отношении Тибета имеет какую-то четкую направленность или нет? Коммунист Пхунцок Вангьял (стоявший во главе китайских войск, вторгшихся в Тибет несколько десятилетий назад) отправил президенту Ху Цзиньтао три письма, в которых обвинил политических «ястребов» в стремлении извлечь выгоду из открытого противостояния вам, Ваше Святейшество, и запрета на ваше возвращение на родину. «Они живут за счет этого, продвигаются по служебной лестнице и делают состояние на теме борьбы с расколом», – заявил он. Стало быть, в самом правительстве Поднебесной нет единого мнения между членами левой партии, сторонниками жесткого курса и либерально настроенными лобби? Чего можно от них ожидать?

– Да, в верховных кругах центрального правительства ходят довольно разные мнения. К тому же и само правительство не имеет ясного представления, какую политику нужно проводить. Поскольку Китай является авторитарным государством, местные власти не могут самостоятельно принять решение, пока не поступят указания из центра. Они вынуждены действовать в рамках соответствующих рекомендаций и инструкций. Порой поведение местных властей противоречит курсу центрального правительства, но во всем этом сложно разобраться…

– Где тот критерий, на основании которого действия китайской стороны можно классифицировать как насильственные или ненасильственные? Вы, Ваше Святейшество, как истинный буддист являетесь строгим приверженцем ненасилия. Тем не менее, в этом мире все требует четких определений. Могли бы Вы разъяснить, что с точки зрения буддизма можно расценить как насилие? Например, вынужденная самооборона – это действие с позиции силы? Можно каким-либо образом вписать в эту тему и бездействие в ответ на постоянную агрессию? В каких случаях, следуя учению Будды, насилие будет допустимо?

– В теории насилие, как и ненасилие, – это лишь методы. Гораздо важнее мотивация и результат. Одним словом, с теоретической точки зрения применение силы при определенных обстоятельствах возможно и допустимо. Но на практике это всегда сопряжено с опасностью и порой не приводит к желаемому результату. Что касается меня, то я абсолютно уверен, что очень важно не прибегать к насилию. Если ситуация станет совсем безнадежной и большинство людей будет требовать применения силы, мне придется уступить и подать в отставку.

– Ваше Святейшество, возможно, это будет своего рода табу и политически некорректно задавать такой вопрос Далай Ламе, но насколько реально может вспыхнуть восстание в Тибете? Я говорила с некоторыми из политиков, и они сказали, что «не могут помочь Тибету, поскольку он довольно инертен». Безусловно, мы понимаем, что на то существуют объективные причины. Возможно, мои вопросы будут выглядеть чрезвычайно наивными, и, тем не менее, пожалуйста, позвольте мне спросить: сможет ли Китай вынести бремя моральной вины, теперь, когда в глазах всего мира он стал кровавой бойней, унесшей жизни сотен тысяч тибетских повстанцев? Должен ли мир воздержаться от какого-либо противодействия в рамках рассмотренной вышей концепции? Разве пост главы государства, личности исторического масштаба, ответственной за прошлое и будущее поколений, не требует порой пожертвовать жизнями отдельных людей ради спасения всей нации, а стало быть, и ее уникального наследия?

– В прошлом, по крайней мере несколько сотен тысяч тибетцев уже сделали это, и каков результат? Потери с китайской стороны были не меньше. В общей сложности было убито порядка миллиона человек. Что это дало? Репрессии только усилились. Больше того, если тибетцы станут убивать китайцев, то это разобщит народы, и китайская сторона уже не будет оказывать нам прежнюю поддержку. Если возникнет настоящая этническая ненависть, то от такой проблемы уже не избавиться никогда. Сейчас китайцы сочувствуют нам, поскольку мы не прибегаем к ответному насилию. Они все больше и больше критикуют политику своего собственного правительства. Правители приходят и уходят, а народ остается. Я считаю, что моральная поддержка и симпатия китайцев по отношению к тибетскому народу имеют очень большое значение. Если тибетцы устроят кровопролитие, которое возникнет не в ходе гражданской войны, а из-за массового убийства китайцев, то в этом случае для Тибета акт применения силы будет равнозначен самоубийству.

– Иногда и самоубийство помогает добиться поставленных целей...

– О, да, очень помогает! (иронично). Посмотрите на Ирак, – огромное число самоубийств, от которых мало толку. Кто станет утверждать, что это принесло пользу?! Некоторые сумасшедшие могут сказать: «О, конечно, ведь они герои!» Эти люди не обладают дальновидностью, ими управляют эмоции.

– Но Ваше Святейшество знакомо с историей Польши, в которой за два предшествующих столетия случилось четыре крупных восстания...

– Да, восстания поляков против Германии и России...

– А также Пруссии, Австрии...

– Подождите! Сравните! Польша против России или Германии и Тибет против Китая! Нельзя проводить параллели. (смеется). Мы не можем это сравнивать! Израиль – маленькая страна, Арабские государства значительно крупнее...

– Но, Ваше Святейшество, вы же понимаете, что будущие поколения могут спросить: «Что сделали наши предшественники? У них был шанс что-то изменить, но они его не использовали». И тогда бы ход истории изменился. Во время польских восстаний погибло много народа, зато теперь наше государство стало независимым.

– Я не думаю, что Польша приобрела независимость только благодаря гибели ее граждан! Полагаю, были также и другие причины. Если бы Страна Советов существовала до сих пор, то она бы по-прежнему продолжала оказывать давление на Польшу. Определяющими факторами явились не только жизни поляков, боровшихся за свободу, но во многом падение Берлинской Стены и развал Советского Союза. С точки зрения буддизма или если смотреть на мир реалистично, то все взаимосвязано, взаимозависимо. Так что сложно делать какие-либо заключения...

Вы были в местечке Литханг. Наверняка старики вам рассказывали: где-то в 1956-м там началось открытое восстание, сперва в Литханге, затем в прочих областях Кхама, следом в 58-м в Амдо, а в 58-59-м в западном Тибете (ТАР). В конце концов, весь Тибет был охвачен огнем протеста. И каков результат? Согласно данным одного из китайских военнослужащих количество убитых во время военных действий в период с марта 1959-го по сентябрь 1960-го составило 87 тысяч, и это только в районе Лхасы. А население провинций Амдо и Кхам куда больше. Целые поселения кочевников были уничтожены, включая и детей. Первая делегация, посланная мною в Тибет, посетила некоторые из этих мест. Ее глава рассказал мне, что некоторые деревни вместе с жителями были просто стерты с лица земли, в живых оставили только женщин и очень пожилых стариков. Таким образом, несколько сотен тысяч было убито, столько же умерло в китайских "ГУЛАГах" или погибло от голода. Что это принесло? Ничего, кроме страданий. И новых военных операций. Мне кажется, что китайская сторона понесла даже большие потери. Определенно, тибетцы, которые справедливо сражались против китайцев, чувствовали себя настоящими героями. Но что же в итоге? Огромное недоверие и страх по отношению друг к другу. Порой я говорю своим китайским друзьям, что проблемы, без сомнения, существовали и до 1959 года, и многие тибетцы тоже были недовольны. Но тогда не было национальной неприязни. Эта проблема возникла после 59-го из-за действий, совершенных китайской стороной. Каждый тибетец, будь то ребенок, политзаключенный, служащий или член партии, стал думать таким образом: есть китайцы и есть мы, тибетцы. Да, по отдельности мы можем быть друзьями, но в целом наши народы порознь. Почему это случилось? Причина кроется в насилии, которого было слишком много.

– Ваше Святейшество, до сих пор в Тибете некоторые настроены воинственно. В местечке N я встретила человека, который признался мне, что готов сражаться с войсками, если вы не вернетесь на родину. При этом он только что освободился из тюрьмы, где провел 3 года за торговлю оружием. Раньше он был деревенским главой (понпо), одним из понпо местечка N. Когда он вышел на свободу, 200 человек встречали его с кхатами в руках.

– Да, есть такие люди. Не так давно, в прошлом году, я встретил одного партийного тибетца, на вид ему было лет сорок. Он рассказал мне, что старшее поколение, которому уже за 50, более терпимо, чем молодые, которые испытывают недовольство и сильную ненависть по отношению к китайцам. Они рассуждают так: до тех пор, пока есть Далай Лама, мы будем следовать принципам ненасилия, но после него... мы станем свободны! Так говорил мне этот человек. Вот так сегодня обстоят дела.

– Они готовы сражаться лишь потому, что хотят обрести свободу?

– Да. Но я не думаю, что это правильный путь. В конце концов, тибетский вопрос – это не мой личный вопрос, он касается всего народа. Следовательно, если народ на самом деле захочет решить его с позиции силы, то он сделает это.

– А что вы скажете насчет все более возрастающего среди китайцев интереса к тибетскому буддизму? Сможет ли он изменить Китай и повлияет ли на решение тибетского вопроса?

– Я не знаю, окажет ли эта тенденция, этот проснувшийся интерес к тибетскому буддизму влияние на политику Китая или нет, сейчас трудно и слишком рано об этом говорить. Но, в любом случае, это положительное явление. По моим сведениям в Китае насчитывается свыше ста миллионов буддистов, более миллиона из них являются последователями тибетского буддизма. Это хорошо, потому что их отношение к тибетцам само собой будет весьма позитивным.

– Но может ли китайский народ оказывать влияние на политику Китая и центрального правительства, хотя бы в будущем?

– В настоящее время – нет. Китайцы, в своем большинстве, или, по крайней мере, многие из них – здесь сложно дать точную оценку – хотят демократии, власти закона, свободы прессы. Полагаю, что большая часть этого народа занята привычными делами, такими, как закупка продовольствия, прогулки на велосипеде, благоустройство дома, – что-то в этом роде. Люди, тесно связанные с бытом, всегда желают стабильности. И не важно при этом, каким будет правительство, – демократическим или авторитарным, лишь бы люди были сыты.

– Какое значение для Тибета и всего мира имеет стремительный рост китайской экономики?

– Китай – небогатая страна с большим населением, так что экономическое развитие является для нее благом. Но, одновременно с этим идет и наращивание военного потенциала. Этот рост порождает все больше страха и недоверия, особенно в сопредельных государствах, включая Индию, Японию и, в конце концов, Соединенные Штаты. Полагаю, что для Польши нет прямой угрозы (смеется). Однако, Польша является одним из членов ЕС, поэтому к ее мнению также прислушиваются. Как бы то ни было, я всегда говорю людям одно и то же: демократическое китайское государство со свободной прессой выгодно для всех. Когда Китай станет открытым государством, в котором соблюдается закон, тогда он больше не будет представлять скрытую угрозу, что было бы крайне благоприятно для всех. Не будет оснований для опасений. Что мы видим в противном случае? Авторитарная власть, обладающая военным могуществом, в арсенале которой есть и ядерное оружие, представляет опасность не только для шести миллионов тибетцев, но и для всей планеты, на которой проживает шесть миллиардов человек. К примеру, чтобы наладить отношения между Индией и Китаем (чего последний так сильно желает), необходимо решить тибетский вопрос. Нынешняя политика Китая направлена на подавление Тибета, это власть террора. При таком отношении тибетский вопрос, который является не чем иным, как выражением недовольства ущемленного в правах народа, будет существовать всегда. А это означает, что Китаю придется постоянно держать своих солдат в Тибете. Что, в свою очередь, заставляет Индию с большим подозрением относиться к своему соседу. Это простая логика. Китай хочет установить тесные отношения с Индией, но в то же время игнорирует проблему Тибета, из-за которой ему приходится держать большое число своих солдат вблизи индокитайской границы. Получается, что одно противоречит другому.

– Ваше Святейшество, мировая общественность высоко ценит Ваши заслуги, Вы являетесь лауреатом Нобелевской Премии Мира. Что подразумевается под словом "мир"? Может быть, это просто отсутствие войны?

– Конечно нет! Посмотрите, в Польше нет насилия, но нет и настоящего мира. Когда общество избавилось от страха, все его члены обладают равными возможностями, а в отношениях присутствуют дружелюбие, гармония и равноправие, – наверное, это и есть суть мирного существования?

– Какую пользу может принести сторонникам свободного Тибета приближающаяся Олимпиада 2008?

– Олимпиада – это лишь один из шансов, не стоит возлагать на нее все надежды. Из этого следует, что если ничего не изменится, мы должны продолжать наше дело и впредь.

– Ваше Святейшество, вы постоянно повторяете, что являетесь не более чем обычным буддийским монахом. Тем не менее, шесть миллионов тибетцев и немало других людей планеты считают иначе. Неужели их мнения основаны на мечтах и стремлении выдать желаемое за действительное?

– По большей части это так и есть.

[I]– Ваше Святейшество, что бы вы сказали западным "буддистам", которые предпочитают рассматривать тибетский вопрос отдельно от религии, которую они приняли с таким энтузиазмом?

(энергично и решительно):

– Это ошибка! Буддизм и свобода Тибета слишком тесно связаны между собой. Если Тибет не будет свободным, то и тибетский буддизм вряд ли сможет существовать.

Это эксклюзивное интервью Далай Лама дал Всемирной газетной ассоциации в связи с празднованием Всемирного дня Свободы прессы 3 мая.

Свободная пресса - тема, которая волнует сегодня всех, от США до России. Как оказалось, и Восток не чужд интереса к ней. Ко Всемирному дню свободы прессы духовный и политический лидер Тибета Далай Лама 14-ый высказал для Всемирной газетной организации (WAN) свое мнение относительно положения дел в рядах пишущей и снимающей братии.

Далай Лама: Очень важную роль. Во-первых, тибетская проблема это проблема морали. Во-вторых, Тибет когда-то был страной, находившейся в полной изоляции. Внешнему миру было мало что известно о Тибете. Я думаю, люди знали, что Тибет находится высоко в горах. Я также думаю, что люди представляли Тибет не очень современной страной. В-третьих, информация о Тибете, исходящая из Китая была не слишком объективной по политическим мотивам. Так что независимая информация, распространяющаяся сегодня о Тибете, очень нам помогает.

WAN: Как Вы думаете, достаточно ли независимой информации о Тибете?

Далай Лама: С каждым годом информации становится все больше. Теперь практически везде люди слышали о Тибете. Сегодня существует повышенный интерес к миру, окружающей среде, культуре и духовности. Благодаря этому растет интерес и к нашей стране. Думаю, что наша культура и духовность очень важны сегодняшнему миру.

WAN: Какой вы видите сегодняшнюю роль медиа в продвижении мира и согласия?

Далай Лама: Медиа играют очень важную роль. Мир становится все меньше. Когда в одном конце мира что-то происходит, это отражается на всей планете. Это особенно касается экономики, окружающей среды и здоровья, с такими явлениями как СПИД и наркотики. Что-то происходит в удаленном уголке, а опасность распространяется повсюду. Таковы реалии сегодняшнего дня. Поэтому люди должны знать о том, что происходит везде. Мир становится гораздо меньше, и наши знания и осведомленность друг о друге жизненно необходимы.

Концепция прав человека также становится глобальной. И право сохранить собственную культуру, особенно важно для коренных народов. Есть еще право на самоопределение, которое также приобретает всемирную значимость. В этих условиях, я думаю, медиа должны сыграть важную роль. Опять же, если посмотреть на демократическую систему. Несмотря на недостатки, демократия - лучшая из систем. Крайне важно, чтобы люди были осведомлены и слышали правду. Для продвижения идеалов свободы и демократии пресса очень важна.

Однако, есть одна вещь, которую я всегда говорю, беседуя с представителями медиа. Медиа имеют склонность проявлять чрезмерный интерес к негативным явлениям, к катастрофам или трагедиям. Такого рода новости привлекают больше внимания, а вот ценность человеческого сострадания гораздо меньше. Когда в Нью Дели, Нью-Йорке, Париже или Москве, например, происходит трагедия, это моментально воспринимается как нечто важное. А между тем, благотворительные организации или родственники каждый день заботятся о многих тысячах маленьких детей. Организации и простые люди ухаживают за старыми и больными людьми. Все это мы воспринимаем как должное, этого никто не хочет замечать и потому для медиа это не особенно важно.

У людей, которые регулярно читают газеты или смотрят телевизор, создается впечатление, что человеческая природа ужасна. Я думаю, очень многие люди живут с ощущением, что мир становится все хуже. Я с этим не согласен. Мне кажется, что за последнее столетие мир стал гораздо лучше. Человечество становится более зрелым, более опытным. Но у многих людей из-за того, как освещаются новости, противоположное мнение.

WAN: А Вам не кажется, что мир стал лучше в частности и благодаря медиа, потому что медиа все это время "пугали" своих читателей и зрителей?

Далай Лама: Да, это правда. Мы должны показывать людям, что в мире происходит много неприятных вещей. Я считаю, что людям нужно рассказывать обо всех негативных событиях. Но при этом считаю, что у журналистов должны быть так называемые "длинные носы", как у слонов. Они должны видеть вещи со всех сторон - спереди, сбоку и сзади. Они должны все видеть, и хорошее, и плохое и предоставлять правдивые честные новости. Никакие политические мотивы не должны оказывать на них влияния. Это значит, что к подаче новостей нужно относиться очень серьезно. Очень важно писать сбалансировано, чтобы позитивные аспекты также были отражены. В мире достаточно гуманности, доброты и человеческого сострадания. Когда возникает проблема, кризис, медиа должны показывать, что есть альтернатива, есть способ, есть потенциал. Нужно вселять в людей уверенность в том, что они могут измениться, что они могут жить лучше.

WAN: Должны ли быть какие-то ограничения на свободу прессы?

Далай Лама: Я думаю, что пресса должны быть совершенно свободной, чтобы максимально правдиво освещать события. С другой стороны, работники медиа - важная часть общества. Конечные цели медиа не должны быть мотивированы политически или финансово, они должны быть человечны. Если же свобода означает отсутствие границ и принципов, то возникает вопрос - какая польза от такой свободы?

Все вместе мы должны стремиться к созданию лучшего мира, более счастливого, где люди будут дружелюбными, сострадательными и миролюбивыми. В этой связи у медиа возникает ответственность. Конечно, это касается не только медиа, но и все сферы деятельности, все профессии: ученых, политиков и бизнесменов.

В день своего 70-летия Его Святейшество Далай Лама XIV дал интервью «Газете.Ru» и предложил нашим читателям выпить за его здоровье.

6 июля 2005

– Вы как-то сказали в одном из интервью, что, возможно, будете последним тибетским Далай Ламой. Что вы имели в виду?

– Если я умру до того, как Тибет обретет независимость, пусть даже на правах автономии в составе Китая, то родится следующий Далай Лама. Но если тибетцы смогут вернуться на родину и будут жить в демократическом государстве до моей смерти, то вполне возможно, что институт Далай Лам как политических лидеров умрет вместе со мной. Именно поэтому я три года назад сложил с себя эти обязанности, и теперь главой тибетского правительства в изгнании является премьер-министр Самдонг Ринпоче.

– Но ведь речь идет не только о политике. Для тибетцев вы – живой Будда…

– "Живой Будда" – это неверный перевод с китайского. Так они перевели тибетское слово "лама", "учитель", то есть некто, обладающий большими знаниями и потому заслуживающий уважения. Иногда на Западе я встречаю объяснения, что Далай Лама – Бог. Это абсолютно ошибочная точка зрения! Но в качестве таких учителей дхармы Далай Ламы могут продолжить перевоплощаться. Правда, я думаю, что далеко не все инкарнации Далай Лам были подлинными. Что касается меня, то я могу быть уверен лишь в одном – что являюсь воплощением пятого Далай Ламы, так как в детстве у меня было очень много воспоминаний, связанных с этой прошлой жизнью.

Ну, а, кроме того, я был очень ленивым мальчиком, и тот факт, что многие философские тексты я знал не хуже моих учителей, можно объяснить только наличием памяти из прошлых жизней.

– Тем не менее в возрасте двух лет вы были признаны перевоплощением Далай Ламы XIII. Фактически, этот выбор определил всю вашу судьбу. Вы когда-нибудь задумывались о том, что ваша жизнь могла сложиться иначе?

– Когда я был совсем юным, каждый год я должен был проводить три недели в уединении в Потале. Целый день я занимался с учителями, а затем, вечером, когда солнце опускалось за горизонт и пастухи возвращались со своими стадами домой, я смотрел на них в окно и мечтал оказаться одним из них. Но потом я осознал и принял возложенную на меня ответственность, хотя иногда она и превышает мои возможности. В одной из моих любимых молитв есть такие слова: "Пока существует пространство, пока чувствующие существа страдают и остаются в сансаре, я останусь с ними, чтобы служить им". И в этом смысл моей жизни.

– А вы можете рассказать о своем распорядке дня?

Я встаю в 3:30 утра. Медитирую, делаю простирания и затем умываюсь. Затем иду на прогулку и читаю мантры или продолжаю медитировать. В 5:15 я завтракаю и слушаю "Голос Америки" на тибетском языке. После завтрака снова медитирую или изучаю труды по буддийской философии. Иногда я также читаю перед завтраком журналы и газеты: Newsweek, Time. И обязательно слушаю в 7:30 новости BBC. У меня даже развилось что-то вроде зависимости от них. Когда я нахожусь за границей и по каким-то причинам не могу послушать BBC, я чувствую, что остался без информации об окружающем мире. Затем я работаю до 5:30 вечера, а в 6:00 пью чай. Как буддийский монах я не могу принимать пищу после полудня, но иногда позволяю себе пару печений. В это время я смотрю новости BBC по телевизору. Затем снова медитирую и в 8:30 ложусь спать. Сон – самая важная медитация для всех. Даже для птиц! Не для того чтобы попасть в нирвану, а для того чтобы выжить.

– В день рождения этот распорядок изменится?

– Я не отмечаю дни рождения. Мне кажется, что это пустая трата времени. Для меня этот день ничем не отличается от других. В некотором роде каждый день – день рождения. Вы просыпаетесь утром, все свежо и ново, и главное, чтобы этот новый день принес вам что-то важное. Конечно, придут какие-то официальные лица и поздравят меня, но банкета не будет. Правда, мне очень приятно, когда о моем дне рождения помнят. Так что если хотите, выпейте за мое здоровье.

– Вы постоянно говорите о том, что современное человечество нуждается не в религиозной этике, а в секулярной, поскольку из шести миллиардов человек на Земле большинство редко руководствуется в своей жизни религиозными принципами. Но одна из главных проблем, которую фиксирует западная культура последних лет, как раз и заключается в том, что без веры человек оказывается не в состоянии совладать с обуревающими его негативными эмоциями или депрессией. Вы знаете, как решить эту проблему?

– Это очень хороший вопрос. Я не уверен, но мне кажется, что есть способ избавиться от тяжелых негативных эмоций или депрессии без помощи религии. У вас остается единственная возможность – думать. По-моему, это даже более эффективно, чем вера. Для начала я анализирую, какая польза от негативных эмоций. Гнев приносит лишь кратковременное облегчение и удовлетворение. Вот я разозлился, в гневе накричал на другого человека и испытал облегчение. Но проходит время, и мне становится неловко, я сожалею о произошедшем, мне стыдно. Кроме того, гнев не дает мне покоя. Я плохо сплю, теряю аппетит, у меня ухудшается здоровье.

Приносит ли мой гнев реальный ущерб врагу? Нет.

Очевидно, что мои негативные эмоции прежде всего разрушают мой организм и нарушают мое душевное равновесие. Я много общаюсь с западными учеными, нейрофизиологами и биологами, и даже они признают, что эмоции имеют огромное значение для нашего здоровья. Позитивные эмоции оказывают благоприятное воздействие на работу мозга, а негативные – затрудняют ее. Такой подход к решению эмоциональных проблем называется в буддизме аналитической медитацией, и я считаю его чрезвычайно эффективным.

– Россия, как и весь мир в последние годы столкнулась с проблемой террора. И вряд ли людям, у которых родственники погибли от взрывов, быстро помогут такие размышления. С точки зрения буддизма, как бороться с терроризмом, если агрессия и ненависть не помогают?

– С буддийской точки зрения, а также с точки зрения здравого смысла основная причина большинства наших проблем – неведение. Какую бы сферу человеческой жизни мы ни взяли – экономику, политику, – люди принимают ошибочные решения из-за недостатка знаний. Все вещи и явления в мире взаимосвязаны. Не существует такого события или явления, которое бы существовало или произошло само по себе.

Кроме того, действия человеческих существ зависят от мотивации. Когда речь идет о терроризме, есть кратковременная перспектива и долговременная. Кратковременные меры уже принимаются правительствами и спецслужбами всех стран, которых коснулась эта проблема, и здесь я им не судья. Но что касается долгосрочной перспективы, то я глубоко уверен, что верное решение лежит в сфере образования. Образование должно развивать в людях целостный взгляд на вещи, при котором вы не делите мир на себя и других, но осознаете глобальную взаимосвязь между белыми и черными, мусульманами и христианами. Люди должны осознать, что мир не может воцариться лишь от наших молитв. Он должен стать следствием нашей изменившейся мотивации.

– Сегодня буддизм на Западе едва ли не самый модный метафизический блокбастер с голливудскими звездами в кастинге. Но когда мы узнаем, что Стивен Сигал был признан тулку, возникает вопрос, не является ли это пиар-компанией тибетского буддизма?

– Однажды я читал лекции в Америке, и ко мне подошел американец, который сказал, что он – Иисус Христос. Ну что ж, если кто-то признает его Иисусом и он сам придерживается такого мнения – ради бога.

Они имеют на это право. Мало быть признанным тулку. Одного звания недостаточно. Нужно обладать соответствующими знаниями, вести себя подобающим образом. И тибетцы всегда внимательны к таким вещам, даже когда речь идет о тибетских ламах. Чтобы отличить подлинного ламу от самозванца, вам потребуются ваши собственные знания.

– А как вы думаете, Запад повлияет на буддизм?

– Нет, не думаю. Дело в том, что буддизм работает с главными человеческими проблемами: старостью, страданием, болезнями. А эти вопросы мучают богатых и бедных, в Европе и в Африке, сегодня точно так же, как и тысячи лет назад. Когда речь идет о религии, мы должны понимать, что есть два аспекта: культурный и собственно религиозный. Культурные параметры могут меняться в зависимости от страны, и тогда появляются тибетский буддизм, японский, китайский, но основания учения остаются неизменными. Рано или поздно, конечно, появится западный буддизм, который будет отличаться какими-то культурными аспектами, но это не должно затрагивать сути. Нельзя путать аутентичные практики с Нью-Эйджем.

– Вы постоянно говорите, что вы всего лишь "простой монах". Вам не кажется, что в этом утверждении есть некоторая доля лукавства, особенно учитывая то, что тибетцы считают вас воплощением Бодхисатвы сострадания?

– Я – беженец. И поэтому я могу вести себя довольно неформально, в отличие от папы Римского или патриарха, которые вынуждены соответствовать занимаемой ими должности. Я могу позволить себе много смеяться (хохочет). В моей семье все любили и любят посмеяться, и мои братья, и сестры. Я часто думаю о том, что слишком строгий протокол и большое количество формальностей лишь создают дополнительные барьеры между людьми. Я стараюсь их избегать.

Татьяна Макарова, Независимая газета

Тэнзин Гьяцо (род. 1935 г.), Далай Лама XIV, в 1940–1959 гг. духовный и светский лидер Тибета. В 1959-м был вынужден покинуть Тибет. С 1960 г. проживает в Дхарамсале. В 1989 г. Далай Ламе XIV вручена Нобелевская премия мира.

В индийском городке Дхарамсала, где находится резиденция духовного лидера тибетских буддистов Далай Ламы XIV, 10 декабря начался традиционный фестиваль Тибета. В рамках этого мероприятия проходили Дни культуры Калмыкии.

Представительная делегация республики, в состав которой вошли депутаты парламента, ученые, деятели культуры, встречалась с общественностью Дхарамсалы, участвовала в концертах и других культурных мероприятиях, посетила Институт тибетской медицины и астрологии, библиотеку тибетских рукописей. Прибыл в Индию и президент Калмыкии Кирсан Илюмжинов, вручивший Далай Ламе XIV высшую награду республики – орден Белого лотоса.

В рамках Дней культуры Калмыкии прошла встреча Далай Ламы XIV с журналистами, в ходе которой лидер тибетских буддистов ответил и на вопросы корреспондента «НГР».

– Ваше Святейшество, во время недавнего визита председателя правительства КНР Ху Цзинтао в Индию один из проживающих в этой стране тибетских студентов пытался совершить акт самосожжения. Не возникает ли у вас опасений, что борьба за независимость Тибета может принять более радикальные формы?

– Да, конечно, я испытываю опасение и беспокойство на сей счет. Я сам придерживаюсь подхода, который называю политикой «Срединного пути». Он заключается в том, что мы не добиваемся отделения Тибета от Китая, а пытаемся найти взаимоприемлемое решение в рамках Конституции КНР.

Однако сегодня я не вижу никаких признаков прогресса и, что наиболее важно, никаких признаков улучшения ситуации в самом Тибете. Напротив, со стороны китайских властей усиливается давление на тибетцев, а критика в адрес политики «Срединного пути» становится все резче. Вполне естественно, что в этих условиях тибетское сообщество начинает испытывать глубокое разочарование. Инцидент, о котором вы упоминали, – это знак того, что тибетцы начинают терять терпение.

– Каким вам видится будущее института Далай Лам в Тибете?

– Еще в 1969 году я выступил с весьма определенным заявлением, сказав, что будущее этого института должен решить тибетский народ. Работу по демократизации тибетского общества мы начали тогда же, в 60-е годы. В 2001 году мы избрали политическое руководство посредством демократических выборов. Так что с этого момента я «наполовину в отставке». В своих будущих воплощениях Далай Лама не будет выполнять политических функций.

– Как бы вы оценили состояние межрелигиозного диалога в современном мире?

– Если говорить о взаимоотношениях различных религий, то совершенно ясно, что дух плюрализма возрастает. Приведу пример. Покойный Папа Римский Иоанн Павел II выступил инициатором первой встречи лидеров различных религиозных традиций в итальянском городке Ассизи в 1986 году.

Теперь подобные встречи организуются все чаще. Совместные молебны и богослужения становятся весьма распространенным явлением в самых разных точках земного шара. В то же время, несмотря на позитивные сдвиги, для улучшения межрелигиозного климата необходимо прилагать больше усилий, ведь конфликты на религиозной почве имеют место по-прежнему.

– Что могло бы служить основой для диалога между различными религиями?

– На философском, теоретическом уровне между религиями существуют различия ключевого характера. Есть теистические религии, признающие существование Бога-творца, и нетеистические религии, отрицающие его существование, в частности буддизм и джайнизм. Если вести обсуждение на этом уровне, то представителям теистических религий буддизм и вовсе будет казаться формой атеизма.

С практической же точки зрения для всех религий очень важны любовь, сострадание, умение прощать, довольствоваться малым, самодисциплина. Однажды мне довелось посетить католический монастырь на юге Франции. И я увидел, что их монастырская система практически идентична тибетской. С точки зрения практики сходство между религиями очень велико.

Основное послание теистических религий – это взращивание любви и сострадания. Для нетеистических религий, например для буддизма, принципиальное значение имеет идея причинно-следственной связи. Действие порождает результат, это закон кармы. Поэтому верующего надо направить на путь правильных поступков. И тем не менее цель различных религий одна – помочь человеку развить в своем сердце основные духовные ценности.

Приведу медицинскую параллель. Если вы заболели, нет смысла спорить, чье лекарство лучше. Лекарства прописываются каждому пациенту индивидуально. Одно и то же лекарство может оказаться полезным для одного и бесполезным или даже вредным для другого.

Однажды в Австралии на публичной лекции, представляя меня, христианский священник заметил: «Далай Лама – хороший христианин».

– Для христианства, ислама и иудаизма актуален вопрос адаптации к реалиям современного мира. Актуальна ли эта тема для буддизма?

– Нынешний Папа Римский Бенедикт XVI подчеркивает два момента, важные для любой религии: веру и логику. Если вы причиняете вред другому человеку, то у вас появляется враг. А ведь никто не хочет врагов. Такова буддийская логика. Действие, спровоцированное отрицательными эмоциями, в основе которых лежит неведение, приносит негативный результат. Поэтому прежде всего необходимо получить адекватное восприятие действительности, изучить явления внешнего и внутреннего порядка. Этим и занимается буддийская наука.

Если мы опираемся на буддийскую логику, то у нас не возникает проблемы, как соотнести буддийские концепции и повседневную жизнь. Буддийской традиции 2500 лет, но она актуальна и сегодня. Нет никакого смысла ее менять.

– Что, на ваш взгляд, необходимо Бурятии, Калмыкии и Туве, где население традиционно исповедует буддизм, на пути религиозного возрождения?

– Буддизм является одной из основополагающих характеристик национальной самобытности этих республик, поэтому его, безусловно, надо сохранить. Помимо этого в наше время особую роль начинают играть буддийская психология и буддийский метод тренировки ума.

Один из моих друзей, американский ученый, обучает буддийской медитации своих учеников. Но не с целью обращения их в буддизм, а для того, чтобы добиться умиротворения и покоя. Для буддистов по рождению также имеет смысл изучать этот метод, чтобы применять его в повседневной жизни. Это поможет нам построить счастливую семью и счастливое общество.

ЭЛИСТА, 28 июля 2005

Корр. АНН Лариса Бадмаева

В начале августа 2005 года в Калмыкию по приглашению Шаджин-ламы Калмыкии Тэло Тулку Ринпоче прибудет с визитом Его Преосвященство Богдо-геген.

Специальный корреспондент Агентства национальных новостей в составе делегации российских журналистов побывал в резиденции Далай Ламы в Индии и взял интервью у духовного лидера буддистов всего мира:

- Ваше Святейшество, со дня вашего приезда в Республику Калмыкия в конце 2004-го года прошло некоторое время. Какие мысли сложились у Вас по поводу приезда в Калмыкию? Что касается жителей республики, то они надеются, что в декабре 2005-го года, когда в Элисте построят новый хурул, Вы приедете к нам и освятите новый храм.

- Первое, что приходит на ум по поводу последнего визита в Россию - это был очень короткий визит, почти как сон. Было холодно, постоянно шел снег. И одновременно - горячие чувства людей, их вера, их преданность, их дружелюбное отношение невероятной силы. Тысячи человек вышли приветствовать меня. Это было очень трогательно. Меня также потрясло, что много людей пришли послушать мое Учение и, несмотря на холодную погоду, они стояли и слушали меня. Если не будет никаких препятствий с российской стороны, то я бы приехал и освятил ваш новый хурул.

-Говорят, в ваш приезд ни один человек не заболел…

- (Улыбается). Это не было целью моего Учения. Цель моего учения совсем в другом - это долговременное счастье, счастье с перспективой, а не такое краткое, как здоровье на несколько дней.

Во времена Тринадцатого Далай Ламы были особые связи с русскими царями. На протяжении многих столетий у нас побывали ученики из буддийских регионов России - из Калмыкии, Бурятии, Тувы, а также Монголии. Мы объединяем эти народы одним словом - монголы. Они приезжали в Тибет учиться и из них получались выдающиеся философы.

В дальнейшем был период, когда я мог встречаться с людьми из российских буддийских регионов только в Америке или Франции, куда они были вынуждены эмигрировать. Потом постепенно я стал посещать Советский Союз. Естественно, к буддистским республикам у меня особо близкие чувства. Россия - великая страна. Люди России испытали на себе самые разные опыты. Сейчас у вас более открытое общество.

С буддийской точки зрения, а также с точки зрения реального положения вещей, большинство проблем, которые мы испытываем, от неведения. В любой сфере, возьмем экономику, политику или абсолютно иную сферу жизни, неправильные решения принимаются в силу недостатка знаний. И еще одно: все вещи, все явления в мире взаимозависимы - не существуют ни одной вещи, которая существовала бы абсолютно отдельно от другой.

Представим себе: у вас маленькая ранка на пальце. Казалось бы - маленькая ранка на одной из маленьких частей тела! Но мы испытываем боль, потому что все части тела взаимосвязаны. Также мы можем взять большие небесные тела, планеты, все они также взаимосвязаны. Чтобы жить в таком мире, нам нужен целостный взгляд, целостный подход. Зачем? Неведение подталкивает нас к неправильным решениям. Если же мы будем иметь большую информацию, если мы будем иметь более ясную картину, то это отразится и на наших действиях.

Для того, чтобы иметь эту целостную картину, чтобы взгляд на мир был более реалистичным, средства массовой информации должны быть объективными и честными. Я обычно говорю: у вас, у журналистов, должен быть длинный нос, как у слона. Старайтесь "нюхать" - это очень важно.

- Ваше Святейшество, Вы часто говорите о том, что нам нужна не религиозная этика, а секулярная этика. Но мы знаем, что религиозные практики помогают сильным эмоциям справиться с гневом, ненавистью. А как справиться с этими эмоциями без религиозных практик? Вот если Вы чувствуете ненависть, что делать?

-Очень хороший вопрос. Контрмеры против негативных эмоций? Мы молимся Будде, вспоминаем Будду. Я буддист, и я не должен злиться. Или я христианин, я последователь Иисуса, я не должен развивать этих негативных чувств.

Конечно, этой возможности нет в секулярной этике. Как нам, мирянам, победить негативные эмоции? Вариант реагирования - думать. Это более реалистично. Будучи буддистом, я всегда анализирую. Какова польза для нас от таких эмоций как гнев? Гнев дает нам лишь кратковременное удовлетворение. Вот я испытал очень сильный гнев, сказал что-то очень неприятное другому человеку и на какой-то момент времени ощутил удовлетворение. Потом приходит сожаление, мне становится неудобно. Это означает, что под влиянием негативных эмоций мы не в состоянии различать, что положительно, а что отрицательно.

Теперь посмотрим на эту проблему с точки зрения здоровья. Постоянный гнев не позволяет нам спать. Мы теряем аппетит. В конечном итоге, происходит негативное воздействие на тело в целом. Приносит ли ущерб мой гнев моему врагу? Нет. И вывод таков: в конечном итоге, мои собственные эмоции, мой гнев приносит ущерб мне и моему здоровью.

Сейчас ученые начинают признавать, что эмоции имеют огромное значение для нашего здоровья. Если взять функционирование мозга, то такие позитивные эмоции, как сострадание, оказывают высокое воздействие на работу мозга. И наоборот: негативные эмоции наносят ущерб мозгу.

- Как Вы полагаете, всегда ли Восток будет идти за Западом и сохранится ли неразрывность между Востоком и Западом?

- Когда люди специально создают такие большие различия между Востоком и Западом, я против этих различий. Возьмем Землю: есть много пластов, из которой она состоит. Так же Восток и Запад. Если мы возьмем фундаментальный пласт, то мы стоим на одном и том же пласте. Когда мы говорим о шести миллиардах жителей планеты, то это важнее миллионов, живущих на Западе или на Востоке. Самое главное - это планета в целом. Возьмем следующий пласт: различия в климате. Потому что климатические условия формируют культуру той или иной местности. Скажем, если мы возьмем север - то здесь короткое лето, зимой очень длинные ночи. Это все оказывает влияние на культуру той или иной местности. Основные технологии, основные достижения приходят с Севера. Империализм, коммунизм - тоже приходят с Севера. Включая царей (смеется). Начинается индустриализация и меняется весь образ жизни.

Еще одно различие - это отношение к семейным ценностям. На Востоке очень большие семьи, на Западе, где особенно ощущается процесс индустриализации, люди начинают больше зарабатывать и наблюдается некоторый разрыв между родителями и детьми. Дети очень быстро взрослеют, отделяются от родителей. И этой тенденции начинают следовать и на Востоке. Посмотрите на японцев. Сейчас их нация индустриализована. Китай, Индия - в этих странах также индустриализация имеет место. У японцев остается язык и традиционные ценности. Но современные песни, современная музыка начинают распространяться повсюду - ко всем странам мира, в том числе и на Восток, они приходят с Запада, включая Россию. Все меняется и будет меняться дальше. Я уверен, что в 22 столетии придут какие-то новые явления.

- В книге «Открытое сердце» Вы говорите о том, что Далай Лама – это обычный человек, как все остальные. Не считаете ли Вы, что это необычное заявление для духовного лидера такого ранга как Вы?

- Если мы возьмем Папу Римского, конечно, когда его выбирают Папой Римским, он должен вести себя в соответствии с занимаемым положением. Но до этого он был простым человеком. То же самое касается Патриарха Русской Православной Церкви. Конечно, когда на его голове белая корона, он должен вести себя соответствующе. Возьмем меня: я беженец и должен вести себя полностью неформально. И такие мои братья и сестры. Все они открыты, все они смеются, проявляют доброту. Может быть, этому меня научили мои родители. Нам мешает сильная формализация. И только вера отличает меня от остальных.

- В продолжение этой темы. Вы очень неформальный человек. Вы давали интервью журналу «Плейбой», снимались в рекламе. В какой степени Вы открыты? До каких пределов Вы готовы дойти, чтобы о Тибете, о ваших проблемах, о вашей религии узнали во всем мире?

- Я буддийский монах. У меня никогда не было желания пить, курить. Даже если бы я захотел это сделать, не смог бы. Следующая сфера - политическая. Вопрос слишком сложный, провоцирует на острые эмоции… Лучше в этом месте промолчать.

Я, как человеческое существо, имею свои границы, свой предел. Иногда буддисты называют меня всезнающим. Но в реальности у меня много неведения. Есть области, которые мне неизвестны.

Я родился в очень отдаленной деревушке, в крестьянской семье. Там не было школ. Скорее всего, я бы вел жизнь крестьянина. Поскольку во мне прослеживается явный интерес к технике, к технологиям, то, может быть, я бы дошел до водителя трактора.

С буддийской точки зрения есть проблема следующей жизни: какой она будет в дальнейшем? До последней минуты, до последнего вздоха этот вопрос не решен. Даже после смерти есть некий переходный период, и в этом переходном периоде также возможны определенные изменения.

- Вы побывали на конференции в Иордании, среди лауреатов Нобелевской премии, где звучали рекомендации мировому сообществу как встретить вызовы современности. Что рекомендовали Вы?

- Мы хотим применить контрмеры против насилия и терроризма. Они должны быть двухступенчатыми: кратковременными и долговременными. Меры кратковременного характера уже принимаются лидерами мировых держав и заинтересованными лицами - и я им не судья. Что касается долговременных перспектив, то здесь необходимо решение проблемы правильного образования. Именно образование должно давать нам целостный взгляд на вещи, которые не разделяют на «я» и "других". Целостная картина мира должна появляться из целостного образования. Мир не придет только от наших молитв и наших обращений к высшим существам.

Амитаб Пал, главный редактор журнала "Прогрессив".

"Прогрессив", январь 2006.

Нужно быть абсолютно железным человеком, чтобы не подпасть под обаяние Далай Ламы. Лично меня он с первых минут встречи покорил своей простой и дружественной манерой общения, а также изрядным чувством юмора.

Четырнадцатый Далай Лама родился 6 июля 1935 в провинции Амдо на севере Тибета. Родители назвали его Лхамо Тхондуп. Впоследствии, когда в возрасте двух лет в нем признали реинкарнацию предыдущего Далай Ламы, монахи дали ему новое имя Джетсун Джампел Нгаванг Лобсанг Еше Тензин Гьяцо. Когда ему исполнилось пятнадцать, китайцы вторглись в Тибет. Сперва стороны пришли к соглашению, по которому Далай Лама мог оставаться жить в своей резиденции и исполнять свои обязанности. Так было до 1959 года, когда Китай начал жестокое подавление восстания на восточной границе Тибета. Далай Лама и некоторые из его последователей бежали в Индию. С 1960 он живет в Дхарамсале – городке, расположенном у подножия Гималаев, который стал резиденцией тибетского правительства в изгнании и домом для 10 000 соотечественников Далай Ламы.

Далай Лама неутомимый путешественник. За последние несколько лет он неоднократно посещал западные страны, выступал в средствах массовой информации, встречался с общественностью, пропагандируя идею независимости Тибета. Он написал две автобиографические книги – «Моя земля и мой народ» и «Свобода в изгнании». Он также автор многих трудов по вопросам религии и духовности, включая только что изданную книгу «Вся вселенная в одном атоме». В Голливуде сняты два фильма, рассказывающие о жизни Далай Ламы – «Кундун» и «Семь лет в Тибете».

В 1989 Далай Ламе присудили Нобелевскую премию мира за его усилия по мирному освобождению Тибета, которые неизменно, даже перед лицом жесточайшей агрессии, основываются на принципе ненасилия.

«Я принимаю эту награду с глубокой благодарностью от лица всех притесняемых людей и от лица тех, кто борется за свободу и трудится на благо мира во всем мире», - сказал Далай Лама в своей ответной речи на церемонии вручения премии. «Я принимаю ее в знак глубокого уважения к Махатме Ганди, человеку, который стал основателем современного принципа ненасилия в политике, и чей пример вдохновлял меня и многому научил. И, конечно, я принимаю эту награду от лица шести миллионов тибетцев, моих храбрых соотечественников и соотечественниц, которые так много страдали и продолжают страдать».

Далай Лама является, пожалуй, самым востребованным общественным деятелем в мире. Непосредственно перед нашим интервью в его графике была встреча с экс-президентом Сальвадора Франсиско Флоресом. Позже в тот же день к нему приезжал Джет Ли, суперзвезда киноэкрана. Многочисленные западные туристы специально планируют свое путешествие таким образом, чтобы оказаться в Дхарамсале, когда Далай Лама находится в своей резиденции, и увидеть его хотя бы издали.

Я встретился с Далай Ламой 6 октября в Дхарамсале. Его дом расположен напротив храма и открытой площадки, где он дает учения. Снаружи дом не выглядит величественным, но в нем есть просторный внутренний двор, окруженный хорошо обставленными комнатами. После того, как я прошел через контроль службы безопасности, меня провели в комнату ожидания, в которой выставлены различные награды и почетные звания, полученные Далай Ламой. Я заметил, однако, что среди них нет Нобелевской медали. Позже, мой провожатый Джигме Цултрим рассказал, что эту медаль Далай Лама хранит в комнате для медитаций.

Тензин Таклха и Тензин Геше Тетхонг, помощники Далай Ламы, зашли, чтобы скрасить мое ожидание беседой. Когда меня пригласили на интервью, Далай Лама вышел мне навстречу, чтобы поприветствовать меня. Он провел меня в комнату, где должно было проходить наше интервью. Там находилась статуя Будды в деревянной витрине и несколько полотен с традиционными буддистскими картинами танка. Тензин Геше Тетхонг остался в комнате, чтобы помочь Далай Ламе в случае затруднений с английским (впрочем, его помощь практически не понадобилась). Когда я задал вопрос из области буддийской философии на помощь призвали молодого монаха, который помог с переводом религиозных понятий. Во время всего интервью Далай Лама много смеялся своим характерным смехом.

После интервью Далай Лама взял меня за руку и нас сфотографировали на память. А когда я уходил, он подарил мне традиционный тибетский белый шарф. В ответ на мой легкий поклон он поклонился настолько глубоко, что мне стало немного неловко. Я был совершенно очарован Далай Ламой.

Что Вы думаете по поводу войны в Ираке?

На следующий день после трагических событий 11 сентября я отправил письмо президенту Бушу. Я обращался к нему как к другу, поскольку мы с ним лично знакомы. В том письме я выразил свою скорбь и соболезнования американскому народу и предложил в качестве контрмеры ненасилие, поскольку такой ответ был бы наиболее эффективным. Я в этом убежден. Перед самым началом иракского кризиса миллионы людей из Австралии, Америки и других стран выражали свой протест против насилия. Я восхищаюсь ими и очень ценю их позицию.

Как только началась война, люди стали спрашивать меня, одобряю ли я эти действия, считаю ли я их правильными или ошибочными. В принципе, любое применение насилия является ошибкой.

В отношении ситуации в Афганистане и Ираке только история покажет, что было правильно, а что нет. В настоящий момент в Афганистане можно увидеть некоторые положительные результаты, но обстановка все еще очень нестабильна. Что касается Ирака, то еще очень рано о чем-то говорить. Так много жертв, столько ненависти!

Каковы источники терроризма, и как можно решить эту проблему, на Ваш взгляд?

Первоначально в терроризме были замешаны политика, экономика и религия. Теперь, похоже, терроризм приобретает все более личные черты и становится инструментом для сведения личных счетов. Таким образом, есть два вида терроризма.

Сразу после событий 11 сентября один журналист спросил меня, почему вообще случаются террористические атаки? Я ответил ему, что на мой взгляд такие атаки возможны только если совершающие их люди питают сильную ненависть, обладают железной волей и решимостью. У этой невероятной ненависти есть много причин. Она может уходить корнями в далекое прошлое. Некоторые говорят, что история Запада это история жестокости. Эти люди могут рассматривать достижения западных стран в области экономики, образования, здравоохранения и социального развития, как результат эксплуатации более бедных стран, включая арабские страны. Западные сообщества обогащаются за счет природных ресурсов, таких как арабская нефть. В то же время страны, которые поставляют сырье, остаются бедными. Из этой несправедливости вырастает зависть. Надо учитывать и возможный религиозный фактор. Некоторые страны привержены единственной религии, единственной истине. В мусульманском мире это Аллах. Современное западное общество с его множеством религий становится своеобразным вызовом для мусульманского мира. Мне кажется, это основные причины, которые в сочетании с озлобленностью и отчаянием порождают огромное количество ненависти.

В такой ситуации нелегко найти контрмеры. Необходимо действовать на двух уровнях. Первый – мгновенное реагирование, и именно на нем действуют многие правительства, часто с применением насилия, будь это правильно или нет. Но мы должны иметь стратегию и на долгосрочную перспективу. В мусульманском мире всегда будут злонамеренные люди, как есть они и среди христиан, индуистов и буддистов. Мы не можем заклеймить все мусульманское общество в целом, лишь потому, что некоторые его члены совершают дурные действия. Именно поэтому на более широком общественном уровне нам следует культивировать плюрализм и принятие идеи существования множества истин. Мы можем изменить атмосферу в обществе и образ мыслей людей.

Во-вторых, необходим диалог. Каждый раз, когда возникают разногласия, мы должны задуматься о том, как разрешить их, основываясь на понимании того, что человечество едино. Таковы современные реалии. Когда происходит уничтожение отдельного сообщества, погибает частичка каждого из нас. Мы должны очень ясно понимать, что все человечество это единая семья. Любой конфликт между людьми, должен восприниматься как конфликт внутри семьи. И исходя из этой предпосылки, мы и должны искать решение проблемы.

Это нелегко. Если мы изберем ошибочный путь, то вместо одного бен Ладена через несколько лет у нас будет десять бен Ладенов. А еще через несколько лет, возможно, их будет уже сотня.

Кроме буддизма, в чем еще Вы черпаете вдохновение?

В человеческих ценностях. Глядя на животных, я вижу, что их жизнь не подчинена правилам и условностям. Но матери проявляют заботу о своих детенышах. Это естественно. У человеческих существ также родители, и в особенности матери, связаны с детьми очень сильными узами. Материнское молоко это знак особой привязанности и любви. Такими мы созданы. Жизнь маленького ребенка целиком зависит от любви и привязанности другого существа. В принципе, жизнь и будущее любого индивидуума зависит от общества. Мы нуждаемся в человеческих ценностях. Я называю это светской этикой, светской верой. У нее нет связи с конкретной религией. Даже те, кто не принадлежит ни к какой религии, кто не является верующими, способны развивать в себе эти ценности.

Это то, что буддизм может предложить неверующим?

Нет, это не обязательно буддистское наставление. Это древнее учение, основанное на человеческих ценностях. В каждой религии оно облечено в разные формы. В теистических религиях, таких как христианство, есть христианские ценности. В не теистических религиях, например в древних индийских, вступает в действие закон кармы. Если вы делаете что-то хорошее, то получаете хороший результат. Нам нужно найти способ донести свою мысль до неверующих. Они могут критически относиться к любой религии, но быть в глубине сердца достойными людьми. От этого зависит счастье и успех всего человечества.

В буддизме доминируют мужчины. Что Вы думаете о том, чтобы больше женщин продвигалось на ведущие позиции в буддистской иерархии?

Прежде всего, я хочу отметить, что среди последователей самых разных религий большинство составляют именно женщины. У индуистов женщины гораздо более набожны, чем мужчины, то же самое и с буддистами. Я думаю, что когда создавались такие религии как индуизм или буддизм, равно как христианство или иудаизм, мужчины играли в обществе ведущую роль. И такое положение в обществе повлияло и на религиозное устройство. Например, когда 2500 лет назад пришел Будда, то в обществе, в котором он учил, ведущую роль играли мужчины. Если бы он начал говорить о правах женщин, его просто никто не стал бы слушать [Смеется] Я думаю, что даже такие великие учителя вынуждены были считаться с условностями современного им общества. В буддизме бхикшу (буддийский монах) занимает более высокое положение, чем бхикшуни (буддийская монахиня). Монахи обычно сидят выше.

Важно, что в последние тридцать лет мы многое сделали для того, чтобы изменить эту ситуацию. Многие монахини, несмотря на свою глубокую веру, не могли достичь более высоких уровней посвящения. Я чувствовал, что это несправедливо, в особенности потому, что Будда дал равные права женщинам и мужчинам. Но мы, даже верные последователи Будды, пренебрегали этим. В последние несколько веков мы совершенно не уделяли внимания качеству религиозного обучения в женских монастырях. В последние сорок лет, что мы живем в Индии, ситуация существенно улучшилась. Мы ввели одинаковые уровни обучения для мужчин и для женщин. Теперь женщины наравне с мужчинами могут получить буддийскую ученую степень.

Значит ли это, что в будущем женщины, как и мужчины, смогут становиться высшими ламами?

Пока большинство настоятелей женских монастырей мужчины. Но отныне и среди монахинь будут появляться хорошо подготовленные настоятельницы. И когда женщина-лама скончается, если она была хорошим богословом и практиком, очень возможно, что ее следующая реинкарнация будет также женщиной. Так что в двадцать втором веке в женских монастырях будет уже гораздо больше женских реинкарнаций. Между ламами-мужчинами и ламами-женщинами будет существовать своего рода конкуренция. И это будет очень полезная конкуренция. [Смеется]

На достижение какого соглашения с Китаем Вы надеетесь, и какими Вам видятся политическое и общественное устройство Тибета, после того как соглашение будет достигнуто?

Полноценная автономия. Китайская конституция гарантирует автономию национальным меньшинствам и предоставляет особые права Тибету. Однако, в коммунистических странах конституцию не всегда выполняют в полном объеме. Тибет представляет собой особый случай. Становится возможно иметь одну страну, но две системы. Почему бы и нет? Посмотрим на это с исторической точки зрения – в Тибете другой язык, иная культура, особое географическое положение. Для того, чтобы в полной мере удовлетворить потребности тибетского народа, необходимо предоставить ему более высокую степень автономии. И тогда тибетский народ естественным образом станет более лояльным к Китаю. Тибетцы будут счастливы получить истинную автономию. Это гарантия сохранения самобытности тибетского народа, нашей культуры, духовности, природы Тибета.

Мы все заинтересованы в материальном развитии, например, в строительстве железной дороги. Для суверенного государства Тибет такое строительство [Китай строит крупнейшую железную дорогу в регионе] и такое развитие коммуникаций было бы немыслимо. Но, благодаря ресурсам Китая, это стало возможным. С другой стороны, хотя за время Китайского правления в Тибете и произошли экономические сдвиги, страна по-прежнему не обладает правами и полноценной автономией. Несмотря на экономические улучшения, в Тибете много недовольных. Так что моя позиция такова – нам нужно не отделение, но автономия. Китайская конституция уже дает нам такие права. В принципе, я не выступаю против идей китайского государства. Китайское правительство стремится к тому, чтобы Тибет оставался частью Китая. И мы с этим полностью согласны. У нас нет разногласий по основным вопросам. А значит, у нас единые цели: стабильность, единство и процветание. Это то, к чему мы стремимся наравне с китайцами. Но какими способами этого достичь? Китайское правительство пытается добиться стабильности и единства силой оружия. Это единственный путь, который они признают. Наш подход заключается в том, чтобы удовлетворить нужды тибетского народа. И тогда осознание общности интересов естественным образом приведет к единению и установлению стабильности. В Квебеке некоторые политики хотели отделения, но поинтересовавшись мнением народа, они поняли, что гораздо больше пользы будет, если они останутся в составе Канады. В качестве другого примера можно привести Шотландию. Высокая степень автономии в составе Великобритании удовлетворяет интересам шотландского народа. Таким образом, мы видим, что предоставление большей автономии не несет в себе угрозы разделения.

А какова будет Ваша роль в этой системе?

Моя роль? Никакая. Абсолютно никакая. Еще в 1969 году я публично выступил с официальным заявлением, сказав, что тибетский народ должен решить, нужно ли сохранять сам институт Далай Ламы. Опять же, в 1992, я сделал еще одно заявление о будущем Тибета. Я ясно дал понять, что, когда наступит день нашего возвращения при условии предоставления нам определенной степени свободы, я передам все свои полномочия местному тибетскому правительству. И, я надеюсь, что это правительство, в конечном итоге, будет избираться народом. Уже теперь, хотя мы еще за пределами Тибета, на протяжении последних сорока шести лет мы делаем шаги по пути к демократизации. В последние четыре года у нас действует избираемое политическое руководство. С тех пор я нахожусь наполовину в отставке. Когда придет день нашего возвращения, я окончательно сложу с себя все полномочия.

Далай Лама больше не будет играть политическую роль. И это верно не только в отношении меня, но и в отношении будущего Далай Ламы.

Вы также говорили, что следующий Далай Лама будет найден за пределами Китая.

Я уже говорил, что само существование этого института будет зависеть от решения народа. Если тибетскому народу нужна будет новая реинкарнация, то логично предположить, что пока мы за пределами Тибета, преемником должен стать кто-то, кто сможет выполнять свою задачу, которая еще не будет завершена предыдущим Далай Ламой. А значит, он должен прийти из свободной страны. Но Китайское правительство тоже назначит Далай Ламу. И будет два Далай Ламы. Одни – официальный китайский, другой – тот, которому доверяет тибетский народ. Даже простые китайцы не поверят в лже-Далай Ламу. Иногда наши братья и сестры в Китае имеют свое частное мнение. [Смеется]

Как вы оцениваете политику США в отношении Тибета?

Я нахожу эту политику разумной и вселяющей надежду. Приведу один пример. Американская администрация назначила специального координатора, чтобы способствовать нашему диалогу с Китаем. Обе палаты парламента с пониманием относятся к нашему делу. Что еще они могут сделать? Это ведь очень сложный вопрос. Китай это не Ирак. Это страна с населением более миллиарда человек. Не надо забывать также, что это экономическая сверхдержава. Но при всем этом поддержка, которую нам оказывает западный мир придает нам силы.

Есть страны, например Бирма, которые провозглашают себя буддистскими, но при этом проводят суровые репрессии. Как Вы относитесь к такому злоупотреблению буддизмом?

Не знаю. А что, бирманский режим действительно буддистский?

Так они говорят.

Я думаю, что многие из руководителей Бирмы являются буддистами. Что касается их политики, они действительно манипулируют буддизмом?

Они, например, финансируют строительство пагод.

Это для того, чтобы получить поддержку народа. Несколько раз меня просили высказаться в отношении Аунг Сан Су Чжи. Я часто говорил военным руководителям, что будучи буддистами, они должны уважать права как отдельных людей, так и групп лиц, и что им следовало бы изменить некоторые суровые законы, которые действуют сейчас.

В 1930-е один монгольский руководитель стал очень, очень жестоким диктатором, а в конченом итоге и убийцей. Я слышал, что раньше он был монахом, но затем стал революционером. Под влиянием своей новой идеологии он убил собственного учителя. Пол Пот родился в семье буддистов. Не знаю, был ли он сам буддистом в молодости. Даже у председателя Мао буддийские корни. Так что если однажды Далай Лама станет массовым убийцей, то это будет самый кровавый из всех убийц. [Смеется]

В июле Вам исполнилось семьдесят лет. С высоты своих лет, что Вы думаете о смерти?

На личном уровне, как буддийский практик, я сознательно визуализирую смерть и думаю о ней в ходе моих ежедневных духовных упражнений. Смерть не отделима от наших жизней. Мои исследования и размышления на тему смерти дают мне некоторую гарантию и убеждение, что смерть будет для меня положительным опытом.

Перевод: Наталья Иноземцева

Тибетский духовный лидер Далай Лама до 27 июля находится с визитом в Гамбурге. В интервью DW-WORLD.DE глава тибетского буддизма рассказал о правах человека на своей родине и о будущем института Далай Лам.

DW-WORLD.DE: Ваше Святейшество, расскажите о ситуации с правами человека в Тибете.

Далай Лама: Ситуация продолжает оставаться сложной. Не далее как месяц назад я разговаривал с человеком, проведшим 8 лет в китайской тюрьме. Его преступление, совершенное в деревне неподалеку от Лхасы (историческая столица Тибета, сегодня административный центр Тибетского Автономного Района КНР - прим. ред.) состояло в том, что он выразил свои чувства.

- Что Вы думаете о позиции правительства ФРГ в отношении Тибета? Достаточны ли усилия Берлина в этом вопросе?

Немецкое правительство, как и правительства других государств, выказывает сочувствие и, конечно, озабоченность происходящим. Вопрос в том, достаточно ли этого, чтобы что-либо изменить. Мы благодарны за участие со стороны мирового сообщества. Это важно и нужно.

- В чем цель Ваших визитов в другие страны?

- Моей основной целью является не стремление рассказать о проблемах Тибета, а, скорее, донести до мира человеческие ценности, сделать более счастливыми отдельных людей, семьи, общества и, таким образом, человечество в целом. Это мой вклад. Я убежден в том, что каждый человек обязан стремиться улучшать мир. Эту идею я и пытаюсь донести во время своих поездок.

Моей второй целью является распространение религиозной гармонии. На мои учения в Индии приезжают все больше людей из Китая. И это несмотря на то, что китайское правительство создает препятствия для приезда верующих. Многие из побывавших в тибетской общине говорят, что увиденное там абсолютно отличается от того, что им говорили в Китае.

- Вы сказали, что, возможно, будете последним Далай Ламой. Не могли бы Вы пояснить?

- Уже в 1969 году я сделал официальное заявление о том, что будущее института Далай Лам зависит от жителей Тибета. Это значит, что если большинство тибетцев решат, что институт Далай Лам выполнил свои цели и больше не играет значительной роли для тибетской нации, он прекратит существование.

Я думаю, что если мне придется в ближайшее время покинуть этот мир, большинство тибетцев выскажутся за сохранение традиции. А если я поживу еще лет 20-30, то не исключено, что решение будет другим. И это абсолютно нормально.

- Вы надеетесь когда-либо вернуться в Тибет?

О да. Все тибетцы тоскуют по родине и надеются вскоре увидеть родные края. И я, конечно, тоже. Но, с другой стороны, я - тибетский монах, для которого место рождения не так уж важно. Недаром тибетцы говорят: "Дом там, где тебе хорошо, а родители - те, кто делает тебе добро".

Мне очень нравится позитивная атмосфера в Гамбурге. Последние 9 дней я чувствовал себя как дома. Многие люди, включая журналистов, улыбались мне. Как друзья.

Беседовал Ханс Юрген Майер

Vancouver Sun

9 сентября 2006

Мэр Ванкувера Сэм Салливан: Добро пожаловать в Ванкувер. Благодарим вас за то, что вы благословили нас своим присутствием. Я знаю, что вы приехали, чтобы обсудить вопросы, связанные с открытием Центра за мир и образование им. Далай Ламы. Для Ванкувера большая честь, что вы считаете нас единственным городом в мире, где существует образовательный центр, названный в вашу честь. Благодарим вас!

Здесь собралось очень много журналистов, которые проявили огромный интерес к общению с вами.

Далай Лама: Спасибо.

Вопрос: С возвращением в Ванкувер, Ваше Святейшество! Я знаю, это был долгий перелет, а у вас за плечами много таких перелетов. Мне бы хотелось спросить вас, что вы ощущаете в связи с присвоением вам почетного гражданства Канады. Вы – всего лишь третий человек в мире, кто был удостоен этой почести.

Далай Лама: Прежде всего, мне хотелось бы поблагодарить мэра за теплое приветствие. Мне доводилось несколько раз бывать в Ванкувере, и я всегда счастлив возвратиться сюда. Как отметил мэр [в нашей частной беседе], Ванкувер – молодой город, но одновременно город, где представлено широкое разнообразие культур и этнических групп. У меня складывается отчетливое впечатление, что мир постепенно становится однополярным, единым целым, и одновременно в нем сохраняется широкое разнообразие культур.

На мой взгляд, города с широким разнообразием культур и расовых групп, которые гармонично уживаются вместе, ставят на первое место общие интересы и при этом сохраняют собственную индивидуальность и самобытность, подают прекрасный пример для будущего развития мира. Это мое ощущение, я часто выражаю эту точку зрения.

Возвращаясь к вашему вопросу, я родом из снежной страны. Канада – тоже страна снегов. Поэтому для меня большая честь стать ее почетным гражданином. Но я должен спросить вас как мэра [обращается к мэру Ванкувера Сэму Салливану], какие права и привилегии получает почетный гражданин Канады? Мне нужно узнать об этом побольше, чтобы я не упустил этих привилегий и прав. Я не спрашиваю вас об обязанностях, потому что мой визит слишком короткий. Я воспользуюсь своими правами и попрощаюсь. [Cмеется].

Кроме того, несколько тысяч тибетцев счастливо живут в этой стране, теперь я стану одним из них. Я, действительно, очень счастлив, что вы считаете меня свои братом. На самом деле, все шесть миллиардов человеческих существ – братья и сестры. Мы должны жить в гармонии, ведь у нас один на всех общий мир, наш мир.

Мне кажется, время пришло. Мы должны строить образование именно в этом ключе. Конфликты то и дело вспыхивают здесь и там, во имя религии, во имя той или иной расы, той или иной страны, политической системы, экономической системы. Бесполезная борьба… Самоубийства…

Мы знаем, что ваши доктора попросили вас на несколько месяцев воздержаться от поездок. Как вам удается оставаться таким сильным и энергичным в столь длительных путешествиях?

Некоторое время назад – кашель, температура. Я подумал, что заболел туберкулезом. Если это туберкулез, думал я, лучше отдохнуть. Из-за кашля и антибиотиков начались проблемы с желудком – новость для меня…

Китайская народная республика заявила, что предоставление вам почетного канадского гражданства может повредить отношениям между нашими двумя странами. Что вы можете на это ответить?

Я думаю, вам судить. Если вы хотите знать мою точку зрения, то в прошлом, когда я посещал Норвегию, например, и встречался с руководством этой страны, китайское правительство также делало весьма серьезные заявления на этот счет. Но, в конечном итоге, никаких особых мер не последовало. Так что не знаю…

Но я приношу свои извинения. Куда бы я ни отправился, это создает определенные неудобства. Надеюсь, это не моя ошибка.

Почему китайское правительство так сопротивляется вашему визиту в Канаду? И почему вы решили посетить Канаду?

Все очень просто – я получил приглашение. Я всегда с радостью принимаю приглашения.

И, кроме того, на этот раз запланированы очень серьезные дискуссии об общечеловеческих ценностях. Мне хотелось поделиться с вами тем, что мне известно в этой области, потому что на вас также лежит большая ответственность, вы также должны сыграть значительную роль [в пропаганде общечеловеческих ценностей].

Я считаю пропаганду общечеловеческих ценностей своей главной задачей. Что такое общечеловеческие ценности? Это, прежде всего, те внутренние качества, которые позволяют нам выживать, поддерживать жизнь. И что же это за качества? Первое, что мы испытываем сразу после рождения, - любовь нашей матери. Ее забота. Сразу после рождения ребенок едва ли осознает, что проявляющая о нем заботу женщина - его мать. Но по причинам биологического характера он испытывает в ней нужду, обращается к ней за пищей, опирается на нее. И со стороны матери также возникает невероятное чувство заботы, любви и с этим чувством в ее груди рождается молоко. Это происходит не из-за религиозных верований, но в силу биологических факторов. Это основа дыхания жизни, так она зарождается.

Я думаю, такая огромная любовь рождает в нас глубокое внутреннее удовлетворение. Это переживание остается в наших сердцах на протяжении всей нашей жизни, словно прочный фундамент. Мне сейчас 71 год, но это первое ощущение материнской заботы по-прежнему живет во мне, в самой глубине моего сердца. Я могу заново его пережить. И когда я начинаю глубже размышлять о такой любви, во мне незамедлительно рождается умиротворение и внутренний покой.

Все люди, да и все прочие живые существа, животные, различные формы жизни несут в себе это чувство. И если посмотреть на них под этим углом, то все они обладают равным потенциалом [к развитию внутренних ценностей]. Проблема в том, что, когда мы вырастаем, когда развивается наш мозг, то с развитием умственных способностей приходит некая близорукость, недальновидность. Этому также способствует окружающая среда, которая рождает в нас агрессию, страх, зависть, гнев, разочарование. Все это подавляет заложенный в нас внутренний потенциал.

Мне кажется, что сейчас в результате многочисленных дискуссий, обмена мнениями и взглядами, а также в силу того, что мы многое узнали о проблемах других людей и отметили существование проблем глобального характера, таких как терроризм, человечество может выбрать более мирный курс, начать проявлять больше сострадания. В результате многие проблемы будут решаться посредством диалога, переговоров, поиска взаимопонимания. Так что, это моя задача номер один – пропаганда общечеловеческих ценностей. Моя вторая задача – пропаганда гармонии в отношениях между религиями.

В обеих областях средства массовой информации играют важную роль. Они не только знакомят нас с новостями, они создают основу нашего будущего. Поэтому мы все заинтересованы в том, чтобы они были эффективными.

Я обычно говорю журналистам, что меня восхищает их профессия. Свободные средства массовой информации имеют огромное значение. И я не редко добавляю, наполовину в шутку, наполовину всерьез, что у вас должен быть длинный нос, как хобот у слона, чтобы вы могли по нюху определять, что и где происходит. Этот нюх должен помочь вам распознавать политиков, мэров, премьер-министров, религиозных лидеров, бизнесменов, ученых. Вы должны быть вездесущими, должны знать реальное положение вещей. Ведь подчас существует разрыв между тем, каким мир представляется нам и каким он является на самом деле. И в этом обязанность средств массовой информации – прояснять, что является благим, что дурным, что нейтральным, оставаясь при этом честным и правдивым.

Главная цель моего визита – инаугурация Центра Далай Ламы. Некоторое время назад мой друг Виктор Чан проявил интерес к созданию центра, который бы пропагандировал вышеозначенные идеи; после обсуждения с ним, этой инициативой заинтересовался университет. Я согласился дать этому центру свое имя, однако его деятельность, прежде всего, будет лежать в области академической науки, серьезных исследований для поиска ответа на вопрос, как сделать современное образование более многогранным. По сей день современное образование было сконцентрировано на развитии умственных способностей человека, в то время как его главной задачей должно быть воспитание добросердечия.

В прошлом этика и духовность были уделом религиозных институтов. Но в современном мире влияние церкви несколько сократилось, и семья также перестает иметь определяющее значение. В этих условиях полную ответственность не только за развитие умственных способностей, но и этики и нравственности должны взять на себя образовательные учреждения. Вы живете в пространстве, где представлено широкое разнообразие культур и религий. Если вы продолжаете считать, что ответственность за развитие нравственных ценностей должны нести представители религиозных учений, тогда встает вопрос, а что же такое религия? Ммм… Трудно ответить. И, кроме того, нужно честно признать, что существует также значительное число неверующих людей. Ошибочным было бы полагать, что людям, не проявляющим интереса к религии, не доступны такие духовные ценности, как любовь, сострадание и умение прощать.

Нам нужно сформировать новый подход к образованию на основе научных открытий и нашего собственного жизненного опыта. Мы должны найти равновесие между развитием умственных способностей и развитием сердца. Если же мы будем делать упор только на развитие умственных способностей, мы воспитаем человека высокообразованного, но в глубине души очень несчастного. Ведь бывает так – миллиардеры, лидеры… Власть, деньги, хорошее образование, слава. Но если заглянуть в сердце, там нет счастья. Почему?

Эти вопросы мы и будем обсуждать. Я - лишь один из участников. Здесь соберутся ученые и работники сферы образования. Нам нужно обмениваться мнениями, нужно проводить серьезную исследовательскую работу, чтобы найти ответ на вопрос, как построить счастливое общество, счастливую семью, не затрагивая вопросов религиозной веры. Это то, что я обычно называю секулярной этикой.

То, что вы описываете, можно было бы назвать «университетом добросердечия». Станет ли Ванкувер, с появлением этого центра, вашим вторым домом?

Я всегда подчеркиваю, что есть люди, есть институты, которые проявляют интерес к этой проблематике. Сегодня нам необходимо скоординировать их усилия и затем сформулировать конкретные предложения, которые могли бы быть использованы в сфере образования. Как воспитать человека, в котором было бы больше доброты, умиротворенности, сострадания? Вот вопрос, который стоит перед нами.

Дело не в том, чтобы сделать этот центр уникальным, но в том, чтобы работать совместно с теми людьми и теми институтами, которые проявляют к этому интерес. Больше сотрудничества, больше обсуждений, больше исследований.

По каким параметрам вы определяете, был ли ваш визит успешным или нет?

Не знаю.

Я посещаю разные страны, встречаюсь с друзьями, обсуждаю, выслушиваю их идеи, их взгляды, делюсь своей точкой зрения. Обычно это происходит так, я не отношусь к этому с чрезмерной серьезностью. Если результат поездки оказывается хорошим, я рад. Если нет – что поделаешь? Я лишь беседую с людьми, езжу, встречаюсь с ними, обмениваюсь мнениями, вот так…

Как вы считаете, тибетцы, живущие на территории КНР, по-прежнему в угнетенном состоянии?

Уф… Мне кажется, вам стоит поехать в Тибет, провести там какое-то время. Не только в городах, но и в глубинке. Поездите по стране с переводчиком, желательно с тем, кто говорит по-тибетски. Если нет, то хотя бы по-китайски. Поезжайте, посмотрите своими глазами. Вы сами найдете ответ на этот вопрос.

Время от времени я получаю информацию из Тибета, от самых разных тибетцев – кто-то из них работает в китайских органах власти, кто-то даже состоит в партии. За последние 20 лет я повстречал несколько тысяч тибетцев, и в каждом тибетском сердце грусть, печаль, обида, возмущение. Те китайцы, которые знают, что такое Тибет, также весьма критично настроены по отношению к политике их собственного правительства.

Но лучше всего, если вы сами поедете туда и посмотрите все на месте.

Теперь, когда все больше людей будет приезжать в Тибет по новой железной дороге, не случится ли так, что все эти пришельцы постепенно, шаг за шагом, уничтожат традиционную тибетскую культуру?

Уже довольно давно население Лхасы составляет приблизительно 300 тысяч человек. 200 тысяч из них – китайцы и 100 тысяч – тибетцы. Мы уже в меньшинстве. Вследствие этого тибетцы, живущие в столице, в своей ежедневной жизни больше говорят по-китайски, в магазинах, в ресторанах. Кроме того, это государственный язык КНР. Они вынуждены постоянно им пользоваться. Музыка, песни тоже постепенно приобретают китайский оттенок. (Я, правда, также слышал, что тибетцам очень нравятся популярные индийские песни.) Так что их образ жизни, кухня, а постепенно и менталитет, образ мыслей, - все это меняется.

Однако есть отличия. В больших городах Тибета больше китайцев, а в глубинке их нет или гораздо меньше. У населения Лхасы более современный образ жизни, плюс к этому они больше говорят по-китайски, так что они постепенно отходят от своего культурного наследия, и их образ жизни меняется.

С моей точки зрения, имеет место будь то преднамеренный или непреднамеренный «культурный геноцид». Мы уже начинаем замечать разницу между тибетцами, выросшими в Индии и тибетцами, живущими в Тибете. Тибетцы, рожденные и выросшие в Индии, в тибетском сообществе, больше похоже на тибетцев. В молодых людях из больших городов Тибета тибетский национальный дух выражен менее отчетливо.

Но в целом, тибетский национальный дух еще очень, очень силен.

Будущее трудно предсказать. С момента завершения строительства железной дороги прошло более двух месяцев. По некоторым источникам ежедневно в Лхасу приезжает от 5 до 6 тысяч китайцев. И многие из них решают остаться в Лхасе, хотя бы на какое-то время. Число приезжающих в Тибет значительно превышает число покидающих его.

Кроме того, встает вопрос охраны окружающей среды. Это очень серьезный вопрос, хотя он и не имеет прямого отношения к политике. Высокогорные условия, сухой климат делают природу Тибета очень уязвимой. Если что-то пойдет не так, если окружающей среде будет нанесен вред, на ее восстановление понадобится гораздо больше времени. Природа Тибета требует к себе особенно бережного отношения, это раз.

Два: Тибет называют «Крышей мира». Самые крупные реки, которые питают Пакистан, Индию, Бангладеш, Вьетнам, Лаос, Камбоджу и Китай, берут начало в Тибете. Поэтому если окружающая среда в Тибете будет претерпевать существенные изменения, [то опасность велика]. Ученые уже предсказывают глобальное потепление. Я прожил уже 70 лет и замечаю, что за мою жизнь снежный покров на гималайских хребтах существенно сократился. Некоторые тибетцы усматривают в этом дурное знамение, но я лично не знаю.

Перевод Юлии Жиронкиной

Духовный лидер тибетского буддизма Его Святейшество Далай Ламы XIV беседует с российскими и монгольскими журналистами в рамках «Фестиваля буддийской культуры России и Монголии»

8 ноября 2007

Дхарамсала, Индия

8 ноября 2007, в рамках первого международного «Фестиваля буддийской культуры России и Монголии» в Дхарамсале (Индия), в резиденции Его Святейшества Далай Ламы состоялась пресс-конференция, в которой приняли участие журналисты и съемочные группы из России и Монголии. Инициатором проведения очередной, третьей по счету, пресс-конференции в Дхарамсале стал верховный лама Калмыкии Тэло Тулку Ринпоче, лично пригласивший представителей средств массовой информации из Бурятии, Тувы, Калмыкии и Монголии, а также московских журналистов на встречу с духовным лидером тибетского буддизма, на протяжении многих веков исповедуемого на территории Монголии и буддийских регионов России.

Верховный лама Калмыкии Тэло Тулку Ринпоче: Прежде всего, позвольте поблагодарить вас, Ваше Святейшество за то, что вы уделили нам свое драгоценное время. Вот уже в третий раз мы проводим встречи Его Святейшества Далай Ламы с представителями российской прессы, и в этом году к российским журналистам добавилась съемочная группа монгольского телевидения.

Некоторые из присутствующих здесь журналистов посещали Тибет, другие – приезжали в Дхарамсалу для участия в организованных ранее встречах, есть здесь и новые лица. Как бы то ни было, большинство из них в той или иной степени осведомлены об истории и ситуации в Тибете. Они, прежде всего, заинтересованы в том, чтобы получить последнюю информацию из первых рук. Мы знаем, что за последнее время в положении дел с тибетским вопросом произошли значительные изменения, как в лучшую, так и в худшую сторону. Ваше Святейшество получили Золотую медаль Конгресса США, и это очень радостный момент для каждого из нас. С другой стороны, пару месяцев назад в КНР приняли закон, регулирующий процесс реинкарнаций, и наши журналисты хотели бы услышать Вашу точку зрения на этот счет.

Нам хотелось бы попросить Ваше Святейшество дать нам небольшой обзор последних событий.

Его Святейшество Далай Лама: Прежде всего, я хотел бы высказать слова приветствия и признательности всем братьям и сестрам, которые прибыли к нам из России и Монголии. Я действительно очень счастлив, что здесь сегодня собралось столько журналистов. В современном мире и, в особенности, в свободном обществе средства массовой информации играют очень важную роль.

Жители всех стран должны иметь представление о том, что происходит на этой планете. Поэтому куда бы я ни направлялся, я всегда говорю представителям средств массовой информации – у вас колоссальные потенциальные возможности для того, чтобы способствовать созданию здорового общества, в котором больше сострадания.

Крайне важно, чтобы средства массовой информации доносили до людей, что в этом мире происходит не так. Поэтому у журналистов должен быть длинный нос – такой, как хобот у слона. При этом нюхать вы должны не только спереди, но также и сзади. Потому что фасад, он всегда прекрасен, но то, что сзади бывает не столь привлекательным. В любом случае информация должна подаваться честно и в полном соответствии с действительностью.

Мы живем в 21 веке. Мы сталкиваемся с проблемой перенаселенности планеты, нехваткой природных ресурсов, а также ненужных конфликтов, которые в том числе влекут за собой и убийства. Последствия этих негативных моментов ощущаются повсеместно. Наш сегодняшний мир – единое целое. И в этих условиях каждому человеку на земле, и в особенности лидерам, будь то политическим или религиозным, необходима более целостная картина мира.

Вот почему так важно донести до людей эту целостную картину. И здесь у средств массой информации очень важная роль: именно они должны показать людям эту целостную картину во всех деталях. Почему я говорю об этом? Потому что я – представитель шестимиллиардного населения планеты. Каким будет будущее шести миллиардов, зависит от каждого из нас. И потому каждый из нас должен задумываться о будущем всех шести миллиардов.

Руководствуясь этими соображениями, куда бы я ни приезжал, я всегда рассуждаю о человечестве в целом. Мое первое и главное обязательство – пропаганда общечеловеческих ценностей. Под общечеловеческими ценностями я понимаю добросердечие и любовь. Это то, чему мы учимся у своих матерей. В биологических структурах нашего тела уже заложено семя сострадания; само наше тело обладает потенциалом к проявлению таких чувств, как сострадание и любовь. Поэтому сострадание совсем не обязательно должно быть следствием религиозной веры - его первопричиной служит биологический фактор. И этот потенциал к проявлению сострадания и любви есть во всех нас, шести миллиардах.

Любовь и добросердечие не только приносят счастье семье и сообществу в целом, но также способствуют телесному здоровью. Последние научные изыскания показывают, что негативные эмоции – ненависть, сильный гнев, страх, буквально съедают нашу иммунную систему, а сострадание и добросердечие дарят нам переживание внутреннего покоя, внутренней силы и уверенности в себе, что способствует защите, а порой и укреплению нашей иммунной системы. Это те знания, которые нужно донести до наших сестер и братьев, ибо они доказывают, что развитие добросердечия – в наших собственных интересах.

Это мое первое обязательство, и этот метод я обычно называю секулярным. Он не затрагивает религию.

Хотя все основополагающие мировые религии несут послание любви и сострадания, все же религиозная вера и общечеловеческие ценности – это вещи разные по своей сути. Общечеловеческие ценности – это то, что мы обретаем с рождения, а религиозные убеждения приходят позже.

Тем не менее, все основные религиозные традиции несут одно и то же послание миру, и в этом смысле они равнозначны. Отсюда вытекает мое второе обязательство – способствовать гармонии в отношениях между религиями. Хотя все религии обладают равным потенциалом приносить мир в человеческую душу, все же на земле по-прежнему свирепствуют войны и конфликты. Это было в прошлом, это продолжается и по сей день. И причиной этих конфликтов становится в том числе и религиозная вера.

И, наконец, третье обязательство - решение тибетского вопроса. Я считаю, что оно связано с моими первыми двумя обязательствами – пропагандой общечеловеческих ценностей и гармонии в отношениях между религиями. И причина этой взаимосвязи кроется в тибетской буддийской культуре. Обычно я разделяю – буддизм и буддийскую культуру. Буддизм как религия – это то, что затрагивает жизнь отдельного человека, а буддийская культура – общество в целом. В буддийском сообществе, хотя оно и остается буддийским, всегда есть место представителям других вероисповеданий. Кроме того, буддийская культура - это культура мира и сострадания, и потому в деле пропаганды общечеловеческих ценностей она может сыграть весьма полезную роль и сохранять ее имеет смысл.

Если говорить о моем втором обязательстве – пропаганде гармонии в отношениях между религиями, то здесь нужно отметить, что тибетская духовная традиция пришла из Индии. Как вы можете видеть, Индия на протяжении многих веков являлась мультирелигиозным обществом, где мирно уживалось множество разных вероучений, и религиозная терпимость веками оставалась неотъемлемой частью жизни этой страны. Эта тенденция сохраняется и по сей день.

Это верно и для Тибета. Хотя в целом Тибет является буддийским сообществом, но в последние 400 лет его также населяют мусульмане, а в первой половине 20-того столетия появились первые христиане. Но мы гармонично сосуществуем. Тибет унаследовал от Индии культуру религиозной терпимости, и потому решение тибетского вопроса может также помочь и в деле пропаганды гармонии в отношениях между религиями.

Сохранение буддизма и буддийской культуры – это первый аспект тибетского вопроса; второй – особые меры по охране окружающей среды Тибета. В силу того, что Тибет расположен на высокогорье, в зоне сухого климата, для сохранения его экологии действительно необходимы совершенно особые меры.

Охрана окружающей среды Тибета имеет большое значение еще и потому, что большинство крупных рек Азии, покрывающих территорию от Пакистана и до Китая, берут начало именно в Тибете. Уже сегодня мы становимся свидетелями падения уровня воды в этих реках и их частичного загрязнения. Между тем, от этих рек зависят жизни миллиардов живых существ. Следовательно, охрана окружающей среды Тибета в интересах не только шести миллионов тибетцев, но и миллиардов разнообразных живых существ.

Третий аспект – отношения между Индией и Китаем, двумя наиболее густонаселенными странами планеты. Подлинная дружба этих двух стран, основанная на взаимном доверии, имеет жизненно важное значение для мира во всем мире и мира в регионе. До тех пор, пока ситуация в Тибете остается напряженной, китайское правительство вынуждено дислоцировать в регионе значительные вооруженные формирования. И это автоматически вызывает недоверие со стороны Индии. Поэтому, если мы хотим добиться взаимного доверия в отношениях между Индией и Китаем, то здесь подлинный мир в Тибете имеет первостепенное значение.

Это базовая информация по тибетскому вопросу. Теперь, как мы собираемся его решать? Прежде всего, мы не стремимся к независимости. Мы готовы оставаться в составе КНР, и китайская конституция предусматривает возможности для такой автономии. К сожалению, положения, касающиеся автономии и прав национальных меньшинств, изложенные в Конституции КНР и так называемом «Белом документе», не выполняются на практике. Вот почему мы говорим, что нам необходима подлинная автономия.

Мы не хотим, чтобы одна сторона выиграла, а другая проиграла. Мы хотим, чтобы обе стороны остались в выигрыше. Руководствуясь этим подходом, мы стараемся сделать все от нас зависящее, чтобы выработать наилучшее взаимоприемлемое решение.

С 1979 года мы установили прямые контакты с китайским правительством. В начале 80-тых у нас, действительно, была надежда. Но затем ситуация постепенно становилась все более напряженной, что в конечном итоге вылилось в подавление студенческого восстания на площади Тяньаньмэнь, и китайское правительство стало придерживаться более жесткой внутренней политики.

Затем, в 2002 году, мы возобновили прямые контакты с правительством КНР, и за это время провели шесть раундов встреч. До пятого раунда у нас была определенная надежда – мы шли по пути установления доверия в отношениях между нами. На пятой встрече китайские делегаты признали, что сторона Далай Ламы не стремится к независимости. Но, тем не менее, и после пятого раунда встреч китайские чиновники продолжают называть меня сепаратистом и повторять, что Далай Лама добивается независимости Тибета.

На шестой встрече китайцы заняли очень жесткую позицию, а внутри Тибета усилились репрессии. Но, несмотря на это наша позиция не изменилась – мы целиком и полностью придерживаемся политики Срединного пути. Такова ситуация на сегодняшний день. Теперь ваши вопросы.

- Наша телевизионная группа в августе этого года имела возможность съездить в Тибет, посетить святые места, монастыри, ваши резиденции в Потале и Норбулинке. Вот уже около полувека вы лишены возможности посещать Тибет, насколько ярки ваши воспоминания об этих местах, и как вы узнаете новости об изменениях, происходящих в Тибете?

Я очень отчетливо помню Тибет…

С 80-тых годов, несмотря на существующие ограничения, тысячи тибетцев приходят в Индию: кто-то получает разрешения, кто-то – нелегально. Они и приносят нам последние новости из Тибета.

Все тибетцы, которые сегодня приезжают из Индии в Лхасу, отмечают, что столица Тибета перестала быть тибетским городом. Теперь это китайский город, и это весьма значительное изменение.

Когда мы уходили из Тибета, население Лхасы составляло 50-60 тысяч человек. Сегодня в Лхасе проживает 300 тысяч, и две трети из них – китайцы.

- Как бы сложилась ваша жизнь, если бы вы не были избраны духовным и светским лидером Тибета?

Честно говоря, я не знаю. Но если бы я остался в своей маленькой деревне, и ситуация в стране не изменилась, тогда бы по воле своих родителей я, скорее всего, последовал примеру двух своих старших братьев и стал монахом в монастыре Кумбум. Так я бы стал третьим монахом в нашей семье.

А если бы я остался мирянином, то поскольку мне очень нравятся различные механизмы, то я, вероятней всего, работал бы в этой области. Мои пальцы весьма приспособлены к отвертке и другим инструментам.

- Встречались ли вы с кем-нибудь из лидеров советской эпохи? Ходят слухи, что вы подарили Брежневу кошку.

Брежневу? Нет.

Находясь в Пекине, я встречался с Хрущевым, Булганиным и Микояном. И еще, когда в Ташкенте скончался премьер-министр Индии Лал Бахадур Шастри, то на его похоронах в Дели присутствовал Косыгин. Один из моих индийских друзей подвел его ко мне, а тоже сделал шаг на встречу, но Косыгин ретировался. Он повел себя как настоящий друг Китая. [улыбается]

Что касается религиозных лидеров, я два раза встречался с Патриархом Пименом.

- В Норбулинке до сих пор хранится радиола, подаренная вам Хрущевым…

Да, да, это было в Пекине в 1954 году. Совершенно верно. Вы мне напомнили, я об этом уже забыл.

И еще, я несколько раз встречался с Горбачевым. В декабре в Риме состоится встреча лауреатов Нобелевской премии мира, и там, скорее всего, будет присутствовать и Горбачев. Я буду рад новой встрече с ним. Мы стали добрыми друзьями. Он – очень приятный человек.

- Как вы думаете, о чем будет ваша беседа?

Наша встреча состоится в рамках форума, организованного мэром Рима Вальтером Вельтрони и посвященного миру во всем мире. Это и будет главной темой нашего общения. Кроме того, Михаил Горбачев проявляет интерес к экологии. Возможно, мы поговорим об этом.

Однажды, кажется, это было в Москве, я заметил в разговоре с Горбачевым, что крах Советского Союза совсем не обязательно означает крах коммунистической системы. Я вижу здесь разницу. Я спросил его мнение на этот счет как бывшего секретаря компартии. Я задал ему этот вопрос, но он не ответил…

Я по сей день полагаю, что в изначальной марксистской идеологии, в ее социальном и экономическом аспектах есть много позитивных моментов, с которыми я полностью согласен. Но когда к этой идеологии добавилась политика власти, эта идеология пришла в упадок, и теперь у всех есть такое впечатление, будто коммунизм и марксистская идеология – это непременно насилие, страх и подозрительность. Не думаю, что в том вина изначального марксизма.

- Монгольские народы объединились, чтобы провести молебен о вашем долголетии. Народы Калмыкии, Бурятии, Тувы и Монголии сегодня ощущают чувство особого единения. А какие чувства испытываете вы?

Поистине я очень счастлив. Представители разных монгольских племен, проживающих на территории Монголии и России, а также тувинцы, объединились, и я, действительно, очень этому рад. Ведь все мы являемся последователями Будды, все мы – ученики одного учителя. Обычно я говорю, что монголы и тибетцы – братья-близнецы.

Однако в этой связи на ваши плечи ложится особая ответственность - ответственность за сохранение буддийской культуры и духовности.

- Мне бы хотелось вернуться к закону, принятому этим летом китайским правительством, согласно которому оно берется утверждать перерождения высоких лам. Они уже назначили собственного Панчен Ламу, а по этому закону в будущем будут искать и своего Далай Ламу. Как вы к этому относитесь?

Во-первых, реинкарнация – это вопрос исключительно религиозного характера. Однако китайские чиновники всегда испытывают страх, что Тибет отделится от Китая. Примерно десять дней назад секретарь компартии Тибетского автономного района заявил на заседании своей парторганизации, что главная угроза отделения Тибета от КНР кроется именно в буддийской вере.

Они понимают, что тема реинкарнации играет существенную роль в жизни тибетского сообщества, и для того, чтобы контролировать тибетцев, принимают этот закон.

В прошлом маньчжурские императоры действительно принимали участие в поиске новых воплощений некоторых высоких лам, включая Далай Ламу. Насчет Панчен Ламы я не уверен, но в поиске новой реинкарнации Далай Ламы они иногда участвовали, хотя далеко не всегда. Это происходило только в том случае, если среди тибетцев возникали разногласия в отношении нового воплощения Далай Ламы. И в силу этих проблем внутреннего характера, тибетцы обращались за помощью к маньчжурским императорам.

При этом следует учитывать тот факт, что маньчжурские императоры – не все, но многие из них - были буддистами и следовали именно тибетской форме буддизма. Они считали себя «патронами», благодетелями тибетского буддизма, и именно в этом качестве считали себя обязанными участвовать в этом процессе.

Если же мы возьмем сегодняшнее положение вещей, то, во-первых, тибетцы не просят никакой помощи у китайских властей, а во-вторых, китайские чиновники сами по себе не являются верующими. Они – радикальные коммунисты, атеисты. Быть может, они собираются стать буддистами? [Улыбается]

- Возможно ли, что следующее воплощение Далай Ламы будет найдено на территории России – в Туве, Бурятии или Калмыкии?

Теоретически, конечно, это возможно. Но вы должны молиться для того, чтобы это случилось.

Несколько лет назад я сделал весьма определенное заявление. Цель новой реинкарнации любого ламы – продолжать работу, начатую, но не завершенную им в своем предыдущем воплощении. Поэтому если я умру беженцем, еще до разрешения тибетского вопроса, то есть, не достигнув поставленной мною цели, то мое следующее воплощение станет преемником целей и задач предыдущего. Поэтому, по логике вещей, я должен буду родится за пределами Тибета, в свободном мире – будь то в Индии, Калмыкии, Монголии или Туве.

- Существует очень много гипотез и версий в отношении Пандито Хамбо-ламы Итигелова. Как верующие должны относиться к этому явлению и ко всем его толкованиям?

Это особый случай, но такое случается. В Тибете, в особенности в годы культурной революции, когда разрушали монастыри и храмы, было обнаружено несколько тел лам, не подверженных тлению.

Кроме того, бывают случаи, когда после смерти тело ламы сжимается. Оно становится маленьким, размером с локоть, а иногда и вовсе исчезает.

Несколько лет назад, в местечке под названием Ньягронг в Тибете, один лама по имени Ачок перед смертью попросил своих учеников не прикасаться к его телу, не тревожить его на протяжении недели.

Через неделю, когда открыли они дверь в его комнату, то обнаружили там только его одеяния. Тело же полностью исчезло. Такая практика существует…

- Как нам следует относиться к телам таких лам?

Просто храните их.

- В настоящее время буддизм возрождается на территории России, и у этой религии появляется все больше последователей как в нашей стране, так и в других странах мира. Не рассматривается ли проект создания единого буддийского телевизионного канала, который позволял бы транслировать буддийские молебны и церемонии в прямом эфире?

Такой проект пока не разработан, однако это очень хорошая идея. В прошлом году на встрече представителей буддийских организаций разных стран мира один мой индийский друг выступил с подобным предложением – создать буддийский телевизионный канал. Я сказал тогда, что это прекрасная идея. Но теперь дело за конкретными делами, кто-то должен осуществить этот проект.

- Вы недавно получили Золотую медаль Конгресса США, с чем мы вас от души поздравляем. Но не считаете ли вы, что эта награда может еще больше осложнить и без того напряженные отношения с Китаем, с официальными пекинскими властями? Не станет ли это причиной ужесточения репрессий в отношении ваших сторонников внутри Тибета?

На протяжении целого года мы являемся свидетелями повышения напряженности и усиления репрессий в Тибете. Примером тому служит инцидент на перевале Нангпа-ла у тибетско-непальской границы. 30 сентября прошлого года около 40 тибетцев, в том числе дети, пытались перейти границу, и китайцы открыли по ним огонь, убив одного человека и ранив нескольких. Китайцы не могли скрыть этот эпизод, потому что все происходило на глазах у двухсот альпинистов, чей лагерь был разбит неподалеку.

Румынский альпинист снял этот инцидент на видеопленку, которая затем была показана многими международными телеканалами. Не имея возможности отрицать случившееся, китайцы заявили, что стреляли в целях самозащиты. Но на пленке видно, как тяжело было передвигаться тибетским беженцам, как медленно они шли по глубокому снегу. Какую угрозу могли они представлять для китайских солдат? Как бы то ни было, именно такой была версия китайских властей.

Таким образом репрессии совсем не обязательно связаны с вручением мне Золотой медали Конгресса США. Это общая политика КНР.

Однако 17 октября, когда я получил Золотую медаль Конгресса США (разница во времени между США и Тибетом составляет свыше 10 часов), в то утро монахи монастыря Дрепунг, к которому традиционно относится Далай Лама со своего второго воплощения, начали наносить новую побелку на здание резиденции Далай Ламы в этом монастыре в знак почтения и празднования этого события. Китайские власти заставили монахов разойтись. Однако чуть позже собралось еще больше монахов, они возобновили работы, и тогда китайские власти подтянули к монастырю свыше четырех тысяч солдат против тысячи ста монахов.

Такой инцидент имел место, но он развернулся на фоне общей политики подавления и репрессий.

- В одном из интервью вы сказали, что буддизм и современная наука могут идти рука об руку. Не поменяли ли вы эту точку зрения?

Я обычно делю буддизм на три составляющих: буддийскую науку, буддийскую философию и буддийскую веру или практику. На сегодняшний день наше взаимодействие с современной наукой осуществляется по двум первым направлениям – буддийская наука и буддийская философия.

Около двадцати лет назад, по моей инициативе, состоялась первая встреча современных ученых и буддийских философов, а затем эти встречи стали проходить в рамках созданного для этой цели института «Ум и жизнь».

Эти встречи отчетливо показали, что современная наука достигла высокого уровня развития в том, что касается изучения материального мира – частиц, квантовой физики. И в этой сфере буддистам есть чему поучиться у современной науки.

Однако в плане изучения внутреннего мира человека – его сознания, эмоций, ума, современная наука еще очень и очень молода. В этой области философская мысль древней Индии и, в особенности, буддизм достигли поистине выдающихся результатов. Поэтому если мы соединим достижения современной науки и философской мысли буддизма, то получим полную картину. Вот почему среди современных ученых появляется все больше людей, которые проявляют неподдельный интерес к проведению соответствующих экспериментов, и уже получены вполне конкретные результаты, которые показывают, что медитативные практики тренировки ума ведут к снижению стресса, кровяного давления; человек становится спокойнее, стабильнее и счастливее. В США подобные исследования проводятся, по меньшей мере, в трех университетах – Эрмори, Висконсинском и Стэнфордском.

Я бы очень хотел, чтобы в этих программах принимали участие и российские ученые. Один или два раза российские ученые уже участвовали в конференциях под эгидой института «Ум и жизнь».

В прошлом Россия дала миру многих замечательных ученых, и они внесли существенный вклад в развитие научной мысли. У российских ученых могут внести свой вклад в развитие и этой новой области (взаимодействия современной науки и буддийской философии).

- История ясно показывает нам, что Тибет и народы Калмыкии, Бурятии, Тувы и Монголии, были связаны очень тесными узами. Почему вы считаете, что эти взаимоотношения будут иметь большое значение и в будущем?

Буддизм, который начал бурно развиваться в Монголии и на территориях проживания монгольских племен в 13-м и 16-м веках, пришел из Тибета. В конечном итоге эти регионы дали миру многих выдающихся буддийских философов. И сегодня существует целый ряд прекрасных аутентичных буддийских трактатов, составленных монголами, калмыками… В годы моей ранней юности был один философ из Калмыкии по имени Чодрак. Тувинских ученых я не припоминаю, но помню целый ряд философов из Бурятии, Внешней и Внутренней Монголии. Один из моих учителей был родом из Внутренней Монголии – превосходный ученый.

С 13-го, и в особенности с 16-го века, и вплоть до моего поколения ученые-философы из Монголии и буддийских регионов России играли весьма важную роль хранителей тибетского буддизма. Поэтому у нас совершенно особые связи.

В отношениях между Индией и Тибетом, Индия являлась нашим гуру, нашим учителем, а мы, тибетцы, были ее учениками. В отношениях же между Тибетом и Монголией, мы, тибетцы, - гуру, а монголы – наши ученики.

Я часто говорю своим индийским друзьям – когда ваши ученики проходят трудный период, вы как гуру обязаны оказать им помощь. Подобным образом, мы, тибетцы, несем особую ответственность за народы Монголии и буддийских регионов России, мы обязаны служить и помогать им всем, чем сможем.

Хотя мы потеряли родину и являемся беженцами, мы все же приняли в свои монастыри около трех тысяч индийских учеников из Ладакха и штата Аруначал Прадеш, которые сейчас обучаются в наших монашеских институтах, а также с территорий проживания монгольских племен (несколько человек из Внутренней Монголии, но в основном из независимой Монголии, а также из Калмыкии, Бурятии и Тувы). Их число в общей сложности составляет 400 человек, и некоторые из них уже получили ученую степень геше - доктора буддийской философии.

- В отношениях Запада и Востока в последнее время наблюдается странное противоречие. С одной стороны Запад и Восток тянутся друг к другу – налицо взаимное узнавание, деловые связи, интерес к культурным и религиозным традициям, а с другой – из-за мусульманских экстремистов и жесткой позиции США, пропасть между Западом и Востоком становится все шире. Какой вы, как гражданин мира, видите выход из сложившейся ситуации?

Когда мы рассуждаем в категориях «Восток» и «Запад», то, как правило, связываем Запад с развитием технологий и науки, а Восток - с развитием духовности. Эти обобщения, на мой взгляд, не слишком соответствуют действительности.

В годы холодной войны разделение на Восток и Запад приобрело милитаристскую окраску, возникли два противоборствующих лагеря. Председатель Мао говорил о «восточном ветре», дующем в западном направлении. Сейчас, правда, похоже, он дует в противоположном направлении… [улыбается]

Как бы то ни было, подобное понимание Востока и Запада не слишком правомерно. Как я говорил ранее, все мы - жители единого мира. То, что происходит на Западе, в конечном итоге, затрагивает и Восток. А то, что происходит на Востоке, отражается на Западе.

Если мы спустимся на уровень человеческих существ, то увидим, что между представителями шестимиллиардного населения планеты нет особой разницы. Принадлежность к той или иной расе, культуре, языковой группе, - все это вторично.

Прекрасно, что холодная война окончена, Берлинская стена пала, разделение на восточный и западный блоки перестало существовать, а Россия в целом стала демократическим государством. Это замечательно. Очевидно, что при царе в России не было места демократии, не было его и при большевиках. Таким образом, демократия является новым явлением для великого русского народа. Конечно, нужно время, чтобы достичь зрелости на пути демократии, однако в целом русский народ делает выбор в пользу демократических ценностей, открытого общества, законности, честных выборов, и это крайне важно.

Вы также упомянули Америку, эта страна является ведущим поборником демократии и свободы. Американцы – в целом очень приятные люди, прямые и открытые. Что же касается политики, то, конечно, порой мы сталкиваемся с политикой, которую можно назвать нереалистичной. Однако простые американцы всегда свободно выражают свою точку зрения, и в этом величие демократии и открытого общества. Поэтому не стоит обобщать и по отдельным неприятным инцидентам судить о политике в целом. Как не стоит судить обо всей мусульманской религии по действиям отдельных мусульман, ведущих себя неподобающим образом, в том числе террористам. Ошибкой было бы, исходя из действий этих людей, называть весь ислам воинствующей религией.

Людей, ведущих себя неподобающе, можно найти в любой религии – в буддизме, христианстве и в русской православной церкви. Они есть среди мусульман, среди иудеев, среди индуистов – повсеместно. И если по действиям отдельных личностей мы будем судить обо всей религии, то такой подход я бы назвал нереалистичным.

- Являясь лидером государства в изгнании на протяжении полувека, что вы считаете полезным для политика?

Политику необходима честность и правдивость…

Честность и правдивость влекут за собой прозрачность в политических инициативах. Кроме того, если политик является человеком честным и справедливым, то он не может позволить себе лгать. И это очень важно, ибо рождает доверие со стороны народа.

Лидер должен уметь заглядывать в будущее и видеть долгосрочную перспективу. И здесь ему нужна сила воли для того, чтобы суметь пренебречь сиюминутной выгодой ради извлечения пользы в долгосрочной перспективе.

Чтобы следовать по такому пути, необходима решительность и сила воли, а также, как я говорил ранее, способность видеть целостную картину. Это то, что я считаю важным для политика, но сверх этого мне нечего добавить.

- Будет ли у свободного Тибета армия и министерство обороны?

Нет, в одном из своих предыдущих официальных заявлений я очень ясно дал понять, что вопросы обороны и внешней политики должны оставаться в ведении Центрального правительства КНР.

Но если говорить о сверхзадаче, то это глобальное разоружение. Но этот процесс должен осуществляться постепенно, и здесь Россия может сыграть очень важную роль, равно как и Европейский Союз и Америка. Еще один способ достижения этой цели – создание объединенных вооруженных сил. Уже существуют франко-германские объединенные вооруженные силы. Это наилучшая гарантия тому, что между Германией и Францией невозможны вооруженные конфликты. И этот дух должен постепенно распространиться на все страны-члены Европейского Союза. Часто, выступая на Западе, я говорю, что в конечном итоге штаб-квартира НАТО должна быть перенесена в Москву, а штаб-квартира Европейского Союза - располагаться в Польше или какой-либо другой стране Центральной Европы.

В объединенные вооруженные силы, которые сегодня включают Германию и Францию, постепенно должна быть включена и Россия. В этом случае мы получим подлинную гарантию прочного мира на всем континенте.

Недавно, находясь в Америке, я неоднократно упоминал о необходимости создания объединенных вооруженных сил, которые бы включали все страны Северной и Южной Америки. Можно начать этот процесс на региональном уровне - с объединения вооруженных сил Латинской Америки, Северной Америки; затем всех стран Европы, затем мусульманского мира, Африки… И предмет моих особых молитв – объединенные индо-китайские вооруженные силы. Это подлинная гарантия тому, что на этом континенте уже не произойдет вооруженных конфликтов.

Но, конечно, при нашей с вами жизни это пока не осуществимо. Но лучше ставить такую цель и стремиться к ней.

- Когда мы со съемочной группой НТВ были в Лхасе, китайцы привезли нас в образцово-показательную тибетскую семью. На алтаре стояли фотографии Мао Цзедуна, Дэн Сяопина, признанного китайцами 10-того Панчен Ламы, и одна фотография дочки и внучки хозяйки дома на фоне вашего летнего дворца Норбулинки. Мне показалось удивительным, что делает эта фотография рядом с портретами китайских лидеров. Я позвал ее и спросил: «Это Норбулинка?» Она ответила, да. Я спросил: «Дворец Далай Ламы?». Да, сказала она, и тотчас же стала читать молитвы. Я подумал, что таким образом она поместила на алтарь и ваш портрет.

Я слышал, что иногда, если перевернуть портрет председателя Мао, который тибетцы вынуждены ставить на алтарь, можно увидеть на его оборотной стороне портрет Далай Ламы. [смеется]

Каково ваше общее впечатление от посещения Тибета?

- Древние монастыри, храмы, ваши резиденции – Потала и Норбулинка по-прежнему впечатляют. Но если говорить о духе Тибета, как я представлял его себе, то, скорее, я нашел его здесь, в Дхарамсале. Здесь больше похоже на Тибет. Верующие в Тибете испуганы, здесь же они открыты и добродушны, легче вступают в контакт с журналистами.

Тибетцы, которые приходят из Тибета, когда я задаю им какой-нибудь важный вопрос, то прежде чем ответить мне, они озираются по сторонам. Казалось бы, они в свободной стране, в Индии, в моей резиденции. Им здесь ничего не угрожает… Но они так привыкли бояться, что страх и подозрительность стали неотъемлемой частью их жизни. Ими управляют посредством страха. Это ужасно.

- Я привез ваши фотографии и раздавал тибетцам. Они были очень благодарны и тотчас же прятали их за пазуху…

Это противозаконные действия, и за них вам грозит наказание… [смеется]

Тем не менее, в некоторых китайских городах, Ладжоу и Пекине, мои фотографии очень легко купить.

- Это бизнес?

Да, вероятней всего, это бизнес. [смеется]

- Важнейшая часть китайской риторики заключается в том, что с 1959 года благосостояние тибетцев выросло. Они демонстрируют новые дороги как предмет гордости и рассказывают, что тибетский народ вырвался из средневековья и начал жить богатой, состоятельной жизнью. Как вы можете прокомментировать этот факт, и может ли так случиться, что китайцы таким образом «купят» любовь тибетцев?

У человеческих существ есть тело и ум (сознание). Для тела важен комфорт, который мы получаем, окружая себя вещами материальной природы. Сознанию же необходима свобода. Если у человека нет свободы, если он живет в страхе, это наносит ему колоссальный ущерб.

Поэтому если нет свободы и подлинного доверия, едва ли удастся купить преданность народа, сколько бы денег ни было потрачено на эти цели.

- Вы ушли из Тибета, оставив многое за плечами. Чего вам больше всего не хватает?

Людей… Тибетцы по-настоящему любят меня, доверяют мне. И я несу за них моральную ответственность.

А если говорить в категориях буддизма, то между нами существует кармическая связь. Поэтому мне их очень недостает. Что до страны… то учитывая мой преклонный возраст, низинные земли Индии, возможно, теперь подходят мне больше, нежели тибетское высокогорье…

Перевод Юлии Жиронкиной

Полная версия интервью Его Святейшества Далай Ламы российским журналистам

Дхарамсала, Индия

11 декабря 2006

В декабре 2006 года, когда духовному лидеру буддистов был торжественно вручен орден Белого лотоса - высшей награды Республики Калмыкия, Его Святейшество Далай Лама встретился с избранными представителями российской прессы, чтобы побеседовать о Тибете, буддизме и судьбах России. Хотя значительная часть этой продолжительной беседы уже уже была опубликована различными средствами массовой информации, его полная версия печатается впервые. Публикация, в частности, включает фрагменты эксклюзивного интервью Его Святейшества Далай Ламы российским телекомпаниям "ТВЦ" и "РЕН-ТВ", в котором духовный лидер буддистов много говорил о России.

Мы приурочили выход полной версии интервью ко дню рождения Его Святейшества Далай Ламы, который также совпадает с двухлетием нашего сайта, запущенного 6 июля 2005 года. Долгих лет Его Святейшеству Далай Ламе и глубокая благодарность всем, кто прилагает усилия, чтобы его имя звучало в нашей стране, а его благие цели и задачи осуществлялись. Пусть их сила и мужество поможет победить малодушие тем, кто испытывает страх. Чего нам бояться, если наше единственное желание - сделать так, чтобы в сердцах людей стало больше света?

Добро пожаловать! Похоже, погода тоже вас приветствует – начался снег. Куда бы я ни направлялся, где бы ни встречался с представителями средств массовой информации, а также с широкой публикой, я всегда говорю, что в моей жизни есть три основных обязательства.

Его Святейшество Далай Лама:

Первое – пропаганда общечеловеческих ценностей, чтобы мы могли стать счастливыми людьми, построить счастливую семью, счастливое общество и мир, в котором будет больше мира и дружелюбия.

Второе – пропаганда гармонии в отношениях между различными вероисповеданиями.

И, наконец, третье мое обязательство связано с Тибетом.

Я хотел, чтобы вы об этом знали, потому что средства массовой информации также играют весьма важную роль, по меньшей мере, в двух из этих областей – в сфере пропаганды общечеловеческих ценностей и гармонии в отношениях между различными вероисповеданиями.

- Мы впервые у вас в гостях и были удивлены тем, как много россиян мы встретили в тибетских монастырях. С чем это связано? Почему все больше россиян приезжают сюда, почему все больше появляется последователей буддизма?

Об этом лучше спросить россиян. [Смеется.] Наша обязанность заключается в том, чтобы оказывать помощь всем, кто приезжает сюда с намерением учиться. Мы не имеем ни малейшего представления о том, что их сюда приводит.

Конечно, если говорить о жителях буддийских регионов России - Калмыкии, Бурятии и Тувы, то они на протяжении многих столетий приезжали учиться в Тибет, в Лхасу, а также на мою родину, в монастырь Кумбум и Лабран. В монастыре Кумбум, например, выходцы из Монголии и буддийской России составляли большинство обучающихся там монахов.

- Вы следите за новостями из России? Что это сегодня за страна? Как вы ее воспринимаете?

Здесь, в Дхарамсале, у меня нет возможности смотреть программы российского телевидения.

Но как бы то ни было, когда речь заходит о России, мне всегда хочется применить эпитет «великая» - великая Россия.

Россия вызывает во мне особые чувства, ведь у моего предшественника 13-того Далай Ламы были контакты с российскими царями. Помню, в Лхасе у меня хранились карманные золотые часы, подаренные 13-тому Далай Ламе русским царем. На них был герб с двухголовым орлом.

Кроме того, на протяжении многих столетий у Далай Лам были очень тесные связи с буддийскими регионами России. Поэтому вполне естественно, Россия вызывает во мне самый живой интерес.

В Советское время на долю буддистов России и Монголии выпали чудовищные страдания. В 30-х годах - много смертей, колоссальные разрушения. Мы очень внимательно следили за развитием этих событий.

Затем, в конце 70-х, я, к своему большому удивлению, получил приглашение посетить Монголию, что едва ли было возможно без благословения Кремля. Так мне представилась возможность посетить коммунистический мир - Советский Союз, Москву и Монголию. Это была все та же тоталитарная система, уже знакомая мне по Китаю, очень жесткая. Но в то же время я получил возможность узнать на собственном опыте, кто такие русские, живущие в СССР.

Затем наступила эпоха Горбачева, и постепенно эта великая держава стала открытым обществом, демократической страной. Замечательно!

У России огромный потенциал – колоссальные природные ресурсы и, кроме того, люди… Знаете, люди, на долю которых выпало много трудностей, обычно становятся закаленными. В прошлом среди россиян было немало выдающихся ученых, поэтов, изобретателей. К сожалению, в Советское время страна делала слишком большой упор на гонку вооружений. Если бы не это, у нее огромный потенциал являть миру поистине блестящих, выдающихся людей. Я всегда восхищаюсь такими людьми, как Сахаров.

По своему географическому положению Россия служит мостом между Востоком и Западом. В силу этого она способна сыграть весьма важную роль, способствуя подлинному миру и гармонии.

Мой интерес к России, к Советскому Союзу, был отчасти спровоцирован одним моим другом, уйгуром из Восточного Туркестана, еще в 1954 году. Он свободно говорил по-русски. Под его руководством я выучил несколько русских слов – «хорошо», «очень хорошо», «спасибо», «как ваше здоровье?» и еще «до свидания». В то время я также начал учить русский алфавит.

С самых юных лет я проявляю самый живой интерес к России, к этой великой державе. Однако в последнее время большие трудности сопряжены с моим посещением вашей страны.

- В июле этого года в Москве прошел саммит лидеров мировых религий. Получали ли вы официальное приглашение принять в нем участие?

Накануне саммита некоторые заинтересованные люди выражали пожелание относительно моего участия в этой встрече, однако официального приглашения я не получал. И, конечно, причина здесь совершенно очевидна. Она известна всем.

- В 2004 году все же удалось организовать ваш краткий визит в Калмыкию. Каковы ваши впечатления об этом регионе?

Этот визит был третьим по счету. Я уже знал о том, насколько сильна буддийская вера среди калмыков, знал об их дружеских чувствах по отношению к Тибету и ко мне лично - чувствах, которые связывали нас на протяжении многих столетий.

Этими теплыми чувствами был пронизан мой последний визит в Калмыкию, несмотря на то, что было очень холодно, шел снег.

И мне, и калмыцкому народу было очень холодно, но нас согревало тепло наших сердец.

- Сейчас многие политики обвиняют Россию в возвращении к тоталитарному режиму. Когда вы посещали Россию в 2004, не сложилось ли у вас впечатление, что существует такая возможность возвращения в прошлое?

Нет, это был слишком короткий визит, чтобы почувствовать что-то подобное. Но в целом международные средства массовой информации высказывают критические замечания такого рода.

Но с моей точки зрения, Россия как демократическое государство еще слишком молодо. Я считаю нереалистичным ожидать, что Россия после такой коренной смены системы вдруг станет таким же демократическим государством, как страны Запада. Это беспочвенное ожидание.

Недавно я посещал Чехию, и один чешский политик поделился со мной своими соображениями, сказав, что демократия в Чехии – довольно новое явление. Людям, которые выросли в атмосфере страха и лжи, трудно приспособиться к новым реалиям. Это требует времени. Я думаю, это верно.

Один из позитивных аспектов демократической системы в том, что, обретя свободу слова и свободу мысли, люди получают более объективную картину мира. Тоталитарная система вынуждает вас смотреть на вещи через призму проповедуемой ею политики, вы не способны адекватно воспринимать действительность. И в этом я усматриваю большой недостаток, больший риск и опасность.

Я говорю своим друзьям в Индии – хотя вы добились независимости более 60 лет назад, Индии по-прежнему необходимо бесстрашие, способность думать об общих интересах и говорить в полный голос. Тот дух, которым Индии была исполнена в дни борьбы за свободу, он нужен и теперь.

Это верно и для России. Вы сумели переломить политическую систему - великолепно, что это изменение произошло по воле народа. Однако новое открытое общество, свобода, не смогут незамедлительно удовлетворить нужды всех и каждого. Вам нужно поддерживать в себе дух борьбы, решимость и применять свои знания и опыт, опираясь на мудрость. Вам необходимо больше решимости и терпения. Это важно.

Что касается представителей средств массовой информации, то у вас совершенно особая роль в демократическом обществе.

- У меня есть любимое изречение из Черчилля, который сказал, что самый сильный аргумент против демократии – это пятиминутная беседа со средним избирателем. Мне кажется, что сегодня в России очень многим нравится это изречение Черчилля.

У любой системы, включая религиозные, есть свои недостатки. Но здесь все зависит от индивидуальной личности, которая действует в рамках данной системы. Возьмем религию. Если человек использует религию в своих собственных целях, тогда религия становится грязной. Если политик использует ту или иную политическую систему не в интересах широких слоев общества, а в иных целях, тогда политика становится грязной.

Одно из преимуществ демократии в том, что демократическая система предоставляет индивидууму возможность выдвигать собственные инициативы, раскрывать свой потенциал.

Кроме того, демократическая система предоставляет людям, и в особенности прессе, возможность самовыражения. Это очень важно.

Еще один аспект – возможность для некоторых политиков переходить из одной партии в другую. Я считаю, что это довольно полезно.

И, конечно, правовое государство. Перед законом все равны, и это большое достижение.

Однако в рамках демократической системы очень важную роль играет образование. Если у людей нет опыта, нет образования, то в этих условиях демократическая система может привести к хаосу.

- Все больше китайцев заселяет Сибирь, местное население начинает выражать недовольство. Что можно сделать, чтобы разрешить этот конфликт?

Не знаю. Наверное, лучше спросить Москву.

- Каким вы видите будущее России?

Будущее России, как и будущее любой другой страны, зависит от вашей решимости, стремлений и надежд. Не делайте такой большой акцент на водке. Прилагайте усилия, основываясь на упорстве, надежде и внутреннем стремлении. Не ленитесь и не пейте алкоголь.

- Для вас как лидера буддистов приоритетным направлением является развитие буддизма в традиционных буддийских регионах, таких как Индия, Монголия, буддийские республики России – Калмыкия, Бурятия и Тува, или же в странах, где буддизм только набирает обороты?

В Монголии и буддийских регионах России люди традиционно являлись последователями буддизма. При этом они придерживались именно той формы буддизма, которая преподавалась в древнеиндийском университете Наланда. Этот монастырский университет в основном опирался на санскритскую традицию. Они использовали и пали, но все же в большинстве своем учения давались именно в соответствии с санскритской традицией.

Для этих регионов, которые на протяжении многих столетий исповедовали буддийское учение, возрождение этой религии имеет большое значение, и я готов без колебаний оказывать им поддержку, помогать в углубленном изучении буддизма и разъяснять суть буддийской практики. Я вижу в этом свою главную задачу.

При этом я часто говорю, в том числе и тибетскому народу, что сегодня мы живем в XXI веке. Современная наука, современные технологии достигли высокого уровня развития. Мы должны быть буддистами XXI века, а значит, нам необходимы, с одной стороны, современные научные знания, а с другой - традиционные знания о внутренних, духовных ценностях, которые предлагает буддизм.

Ведь не секрет, что мы, традиционные буддисты, порой слишком полагаемся на веру, ритуалы, молитвы. Но этого не достаточно. Буддизм в своем развитии должен опираться на мудрость, а не на одну только веру. В этом направлении я прилагаю большие усилия.

Если говорить о жителях небуддийских стран – европейских стран, США – то для них правильнее было бы сохранять свои исконные традиции. Если вы традиционно являлись христианами или мусульманами, то лучше продолжать придерживаться именно этих религий.

Но, конечно, среди миллионов не-буддистов могут найтись единицы, кто в силу особого склада ума, не проявляет интереса к религии своих предков. Такие люди начинают обращаться к другим традициям, в том числе к древнеиндийским школам философской мысли, включая буддизм. Я обычно говорю им – вам нужно хорошенько подумать. Переход в другую веру – непростой вопрос. Изучайте различные религии, анализируйте, проводите сравнения.

Однако если в результате анализа окажется, что буддийская философия более эффективна для вас, в большей степени отвечает вашим внутренним потребностям, тогда у вас есть полное право взять ее за основу своего развития.

- Многие воспринимают растущее увлечение тибетским буддизмом как некую дань моде. Обычно приводят в пример голливудских актеров – Ричарда Гира, Стивена Сигала. Как, с вашей точки зрения, тибетский буддизм развивается в мире и можно ли говорить о том, что это лишь модная тенденция?

В середине 60-х – начале 70-х годов многие выходцы с Запада приезжали в Индию, на Восток, и принимали ту или иную восточную веру. На тот момент, скорее всего, это было данью моде. Но этот период постепенно подошел к концу.

Наступили 80-тые, 90-тые годы, и вот теперь мы уже в 2000-ных годах. Сегодня западные люди – европейцы, американцы, австралийцы - проявляют достаточно серьезный интерес к буддизму. Среди них есть весьма образованные люди, а также ученые.

Порой те иностранцы, которые интересуются буддизмом, оказываются более серьезными в своих намерениях, нежели наш собственный народ - тибетские, китайские или монгольские буддисты. Мы зачастую воспринимаем буддизм как дань древней традиции. У нас есть вера, но не слишком большой интерес к ученым занятиям. Иностранцы же самым искренним образом стремятся к постижению смысла буддийского учения, его философских обоснований, и мне это нравится.

- Ваше Святейшество, вчера мы посетили женский монастырь Долмалинг и видели, как тибетские монахини упражняются в философском диспуте. Как нам объяснили, в Тибете в женских монастырях не было такого предмета. Чем вы руководствовались в своем решении расширить программу обучения для монахинь?

Во-первых, в изучении буддийской философии диспут является одним из наиболее действенных инструментов, позволяющий углубить знания и обрести безошибочное понимание изучаемой темы. Во-вторых, сам Будда говорил о равноправии монахов и монахинь.

На протяжении нескольких столетий в женских монастырях Тибета не было серьезной учебной программы. В начале 60-х годов я выступил с предложением разработать новую программу обучения для женских монастырей, взяв за основу программу крупнейших монастырских университетов Тибета, где обучались монахи. Это предложение было встречено с большим энтузиазмом, и теперь подобная расширенная учебная программа действует в целом ряде женских монастырей в изгнании. Я весьма доволен результатом.

- Как вы оцениваете темпы возрождения буддизма в России?

Поскольку буддийские сообщества России придерживались этой религии на протяжении нескольких поколений, то буддизм является одной из основополагающих характеристик их национальной самобытности. Поэтому буддийская религия, безусловно, достойна сохранения. Однако, помимо этого, в наше время особую роль начинает играть буддийская психология, буддийский метод тренировки ума.

Один из моих друзей, американский ученый проводит эксперимент, обучая буддийской медитации своих избранных учеников. Не с целью обращения их в буддизм. Сам ученый, возможно, также не является буддистом, но он использует буддийский метод для того, чтобы добиться умиротворения и покоя.

Поэтому для людей, которые являются буддистами по рождению, также имеет смысл изучать этот метод и применять его в повседневной жизни. Это поможет построить счастливую семью и счастливое общество.

- В российском педагогическом сообществе сейчас идет оживленная дискуссия относительно преподавания основ религии в общеобразовательных школах. Хотелось бы услышать ваше мнение о преподавании основ буддизма в школах в условиях, когда религия отделена от государства.

Как я говорил ранее, мы должны прививать детям добросердечие. Но я бы предпочел, чтобы это осуществлялось в рамках светского, а не религиозного образования. Если мы живем в обществе, где представлены разные религии, лучше прививать детям ценности на секулярном, светском уровне. А наряду с этим представители буддизма или православия могли бы проводить отдельные занятия, где бы они представляли свое вероучение. Но, конечно, решать вам.

- Каково, на ваш взгляд, будущее буддийского учения?

Некоторые ученые говорят, что буддизм и современная наука могут идти рука об руку…

- Как вы оцениваете состояние взаимоотношений между разными религиями?

Безусловно, дух плюрализма в отношениях между различными вероисповеданиями постепенно растет. Покойный Папа Римский Иоанн Павел II стал инициатором первой встречи лидеров разных религиозных традиций в итальянском городке Ассизи в 1986 году. Я также принимал в ней участие. Эта инициатива положила хорошее начало дальнейшим встречам лидеров разных вероисповеданий, несущих послание мира и любви.

Помимо этого, все чаще проходят встречи между философами и практиками разных религиозных традиций. Совместные молебны представителей разных религий также становятся весьма распространенным явлением в самых разных точках земного шара. Куда бы я ни приезжал, я постоянно принимаю участие в таких молебнах наравне с христианами, иудеями, индуистами. И я усматриваю в этом знак улучшения ситуации.

С другой стороны, конфликты на религиозной почве по-прежнему имеют место. Это значит, что нам нужно прилагать больше усилий.

- Что, с вашей точки зрения, могло бы служить основой для подобного диалога между представителями разных религий?

В философии разных религий есть различия, и некоторые из них – ключевого характера. В целом существует две категории религий. Первая – теистические религии, которые признают существования бога-творца. Вторая – нетеистические, которые это отрицают. Буддизм, джайнизм и некоторые древние течения индуизма относятся именно к этой категории.

С точки зрения теистических религий, представители нетеистических порой попадают в разряд неверующих. Некоторые из них вообще относят буддизм к атеизму. Так что различия велики.

Но взгляните на это с точки зрения религиозной практики. И те, и другие подчеркивают важность любви, сострадания, умения прощать, умения довольствоваться малым и самодисциплины. Кроме того, монашеская традиция в христианстве, буддизме, индуизме – это весьма схожая практика. Однажды мне довелось посетить католический монастырь на юге Франции. Их монастырская система и тибетская монастырская система практически идентичны. Так что с точки зрения религиозной практики, сходство велико.

Конечно, в философии есть большие различия. Но задайте вопрос – в чем цель этих философских учений? И мы увидим, что цель одна – упрочение базовых духовных практик, к числу которых можно отнести взращивание любви и сострадания.

Основное послание теистических религий – любовь и сострадание. Один из аспектов бога – бесконечная любовь. Люди, которые верят в бога, должны взращивать любовь в своих сердцах. Они должны любить живых существ с той же силой, с какой любят бога.

Мусульмане как-то сказали мне, что настоящий последователь ислама питает любовь не только к богу, но также и ко всем его творениям – к людям, деревьям, зверям и птицам.

Нетеистические религии, такие как буддизм, основываются не на концепции бога-творца, но на концепции причинно-следственной связи. Причина порождает результат, гласит закон кармы. Цель этой концепции в том, чтобы направить верующего на путь правильных поступков, ведь в противном случае ему придется столкнуться с результатами своих собственных негативных действий. Подходы различаются, но цель одна – помочь человеку развить в своем сердце основополагающие ценности: любовь, сострадание, умение прощать…

И если, несмотря на различие в подходах, цель одна, тогда нет причин воздвигать барьеры и идти на конфликт.

Здесь можно привести пример с лекарством. Если вы заболели, нет смысла спорить, чье лекарство лучше. Лекарства прописываются каждому пациенту индивидуально. Одно и то же лекарство может оказаться полезным для одного пациента и бесполезным или даже вредным – для другого.

Религии - это лекарства, позволяющие нам победить негативные эмоции. В силу разного склада ума, одним людям больше подходят теистические религии, другим – нетеистические. Все зависит от индивидуальной личности. В любом случае, цель одна. Как только вы поняли это, вы не станете ссориться, не станете выказывать неуважение друг к другу.

Нам, человечеству, нужны различные традиции.

Однажды в Австралии, представляя меня перед началом публичной лекции, христианский священник заметил: «Далай Лама - хороший христианин»…

- Для большинства религий – ислама, христианства, иудаизма – актуален вопрос адаптации к реалиям современного мира. Ведь в современном мире очень много факторов, отвлекающих от духовной жизни. Актуальна ли эта тема для буддизма?

Нынешний Папа Римский, являясь теологом, подчеркивает важность двух факторов: веры и логического анализа. Вера - явление таинственное, и людям порой трудно его понять. Именно поэтому размышление, логический анализ играют важную роль, позволяя увязать религию с повседневной жизнью.

Я обычно выделяю в буддизме три аспекта: религиозный аспект, включающий веру, ритуалы, молебны, молитвы; буддийскую философию с ее основополагающими концепциями – нирвана, освобождение, состояние Будды; и, наконец, буддийскую науку, описывающую материю, функционирование ума и эмоций.

При этом на первое место я ставлю буддийскую науку, потому что она позволяет нам получить адекватное представление о явлениях внешнего и внутреннего порядка. С буддийской точки зрения, счастье возможно лишь при условии адекватного восприятия действительности. И, напротив, страдания, боль являются следствием ее неадекватного восприятия, применения метода, который не отвечает реальному положению вещей.

Адекватное восприятие действительности приводит нас пониманию возможности трансформации своего сознания. Трансформация сознания ведет к трансформации нашего поведения, наших поступков. Так мы меняем причины, и это приводит к изменению следствий. В результате уменьшается страдание и приумножается счастье. Такова буддийская концепция прекращения страданий.

А для того, чтобы осуществить весь этот процесс, нам необходимы буддийские молитвы, буддийские ритуалы и медитации, то есть третий аспект.

Такова последовательность. На первом месте стоит буддийская наука, потому что с буддийской точки зрения, какой бы то ни было позитивный результат возможен только при условии адекватного восприятия действительности. И, напротив, любые страдания, боль являются следствием неадекватного восприятия действительности, применения метода, который не отвечает реальному положению вещей.

Возьмем, например, убийство, воровство, избиение, насилие. Применяя такие методы [осуществления своих желаний], вы можете испытать кратковременное внутреннее удовлетворение. Однако в конечном итоге окажется, что, в действительности, этот метод не способен привести вас к счастью.

И, напротив, помощь другим, служение другим – этот метод на самом деле приводит к счастью. Если вы поможете другому, он будет счастлив, и в результате у вас появится новый друг. Больше улыбок. Вы испытаете удовлетворение.

Грубые слова, избиение, причинение вреда приносят страдание другим. В результате у вас появляется новый враг. А ведь никто не хочет иметь врагов. Враг по определению - это тот, кто причиняет вред. Такова буддийская логика. Любое действие, основанное на логике, на знании истинного положения вещей, приносит позитивный результат. Ошибочное действие, действие, спровоцированное отрицательными эмоциями, в основе которых лежит неведение, приносит негативный результат. Поэтому, прежде всего, необходимо достичь адекватного восприятия действительности, изучить явления внешнего и внутреннего порядка. Этим и занимается буддийская наука.

Если мы опираемся на буддийскую логику, то у нас не возникнет проблемы, как соотнести буддийские концепции и повседневную жизнь. Буддийской традиции 2500 лет, она была актуальна тогда, она актуальна и сегодня. Нет никакого смысла ее менять.

- Согласно с христианской концепцией, место рядом со святым человеком не только притягательно, но и по-своему опасно. Вокруг него слишком много зла в виде искушений, соблазнов и различного рода препятствий. Как боретесь с искушениями вы сами?

Для этого необходима самодисциплина, умение довольствоваться малым. Некоторые религиозные лидеры, которым не достает самодисциплины и самоограничения, в результате погрязают в коррупции.

Высокий пост в любой сфере без серьезной самодисциплины и самоограничения, ведет к коррупции, внутреннему разложению.

- Можно ли преодолеть свою прошлую карму?

Карма – это совокупность множества различных элементов. Возьмем для рассмотрения ваше возвращение домой. Вы купили билет на определенный день и определенный рейс. Скажем, вы приняли это решение неделю назад. Однако нет стопроцентной гарантии, что вы полетите именно в этот день и именно этим рейсом. Ведь может произойти что-то непредвиденное, и вы измените дату вылета. До тех пор, пока вы не поднялись на борт самолета, всегда остается вероятность изменения ваших планов.

Карма, которая была накоплена вами в прошлом, обладает потенциалом приносить результат, будь то позитивный или негативный. Хорошая карма приносит позитивный результат – счастье. Дурная карма приносит негативный результат – боль.

Представим, что вами уже накоплена дурная карма, которая вот-вот принесет негативный результат. Однако если сейчас вы накопите новую позитивную карму, которая окажется сильнее предыдущей, то тем самым вы снизите потенциал проявления негативной кармы.

Этого также можно достичь с помощью раскаяния, чтения определенных буддийских мантр, взращивания Бодхичитты (устремления к Просветлению ради счастья всех живых существ). Бодхичитта, безграничный альтруизм – это очень сильное чувство. Под ее влиянием негативная карма становится похожей на семена, которым не достает влаги, и потому они не могут прорасти. Она теряет способность приносить результат.

Таким образом, даже если мы уже совершили негативные действия, и они обладают потенциалом приносить результат, все же, если вступает в действие более сильное «противоядие», этот результат не может проявиться. Таким эффектом, например, обладает сострадание.

Одним из самых сильных «противоядий» является раскаяние в совершенных нами негативных поступках. Однажды в Афинах, в Греции, я повстречал человека, который рассказал мне о том, как много лет назад, в молодости, убил козу. Он так глубоко раскаивался в содеянном, что, когда он описывал мне этот случай, из его глаз текли слезы. Вот такое подлинное раскаяние, чувство глубочайшего сожаления о совершенном, автоматически снижает потенциал проявления последствий негативной кармы или даже полностью его устраняет.

- Как правильно подготовиться к тантрическому посвящению Калачакры?

Самая лучшая подготовка к посвящению Калачакры – это взращивание альтруизма, а также искренние усилия в попытке понять, что такое буддийская концепция пустоты. Это важно.

- Согласно буддийской религии, необходимо избавляться от привязанности, хотя вы как-то заметили, что очень привязаны к своим четкам. В таком случае есть ли у вас друзья?

К четкам и еще к часам. [Смеется]

Буддийская концепция непривязанности порой встречает некоторое недопонимание. Непривязанность не означает, что вы не испытываете сильных чувств, не делите вещи на хорошие и плохие, и у вас нет желаний.

Как я говорил раньше, желания, любовь подразделяются на две категории. То же самое и с гневом, он тоже подразделяется на две категории. Первая категория провоцируется омрачающими эмоциями, в основе которых лежит неведение. Под воздействием этих эмоций вы утрачиваете способность адекватного восприятия действительности. То, что вы видите – это лишь проекция вашего ума.

Один ученый, шведский психоаналитик, поделился со мной своими открытиями. Его исследование показывает, что когда в нас проявляется обычное чувство гнева, то спровоцировавший его объект представляется нам крайне негативным, и это вызывает в нас очень сильное чувство отторжения. Однако 90% этой негативной окраски – не более чем проекция нашего ума, не имеющая никакого отношения к действительности. Мы преувеличиваем степень негативных качеств объекта, рисуем его себе на 100% отрицательным и в результате испытываем отвращение.

Это верно и в отношении любви, желания. Конечно, объект ваших желаний обладает определенными положительными свойствами, но под воздействием эмоций вы воспринимаете его положительным на все 100%. И тогда возникает очень сильное чувство близости, желания. Вот это называется привязанностью, и от такой привязанности нужно избавляться, потому что она наполовину основана на неведении.

Если вы руководствуетесь такой привязанностью, то любое действие, совершенное вами в отношении данного объекта, не будет адекватным. Ведь, на самом деле, объект ваших желаний не является таким уж замечательным. Но ваша ментальная проекция показывает, что он – замечательный на все 100%, и вы действуете в соответствии с этим восприятием.

От привязанности такого рода нам нужно избавляться.

Однако существует также безграничная любовь и сострадание. Безграничная любовь – это любовь непредвзятая. Любовь не только к своим друзьям, но и к своим врагам. Они тоже человеческие существа, живые существа. У них тоже есть право на избавление от страданий. Вы должны окружить их своей заботой. Вот это подлинное сострадание, основанное на адекватном восприятии действительности.

Наша обычная забота, которая распространяется только на наших друзей, основана на предвзятости. Мы думаем, он - мой друг. А этот друг вполне может быть очень плохим человеком. Но ваша ментальная проекция делает его на 100% хорошим, и вы испытываете привязанность. Под воздействием этой ментальной проекции сегодня он кажется вам очень хорошим, а завтра – вы вдруг увидите его плохим. Результатом будет гнев, ссора.

Поэтому нужно избавляться от той привязанности и желаний, в основе которых лежит неадекватное восприятие действительности. Желание же и любовь, основанные на ее адекватном восприятии, нужно приумножать.

Возьмем, например, Бодхисаттву. Бодхисаттва целенаправленно воспитывает в себе непривязанность. Для чего? Для того чтобы затем взрастить привязанность, основанную на логическом анализе. У Бодхисаттвы есть весьма своеобразный вид привязанности - привязанность ко всем живым существам. Для того чтобы развить в себе такой непредвзятый вид привязанности, нужно сначала избавиться от предвзятой привязанности. Это и называется непривязанностью.

- Значит, у вас есть друзья?

Конечно.

Да, и мне очень нравятся мои четки. Но однажды, путешествуя по России, я забыл свои четки в машине.

- Если бы завтра вы были избраны президентом мира, какие бы три закона вы бы приняли?

Не знаю. Я не эксперт в юриспруденции. Здесь нужно подучиться.

- В таком случае, какие бы шаги вы предприняли, что бы изменили в этом мире?

Быть может, не стоит обсуждать подобные вещи чисто умозрительно, едва ли это приведет к каким-либо результатам… Но, если вы спросите меня о самых острых проблемах, с которыми человечество столкнется в будущем, на это я готов ответить.

Первое – перенаселение. Очень важно, чтобы населения было меньше, а качество жизни – выше. По данным некоторых экспертов, население планеты на сегодняшний день составляет 6 миллиардов человек. На настоящий момент у значительной части этих людей очень низкий уровень жизни. Миллионы и миллионы живут за чертой бедности. Это необходимо изменить. Что значит, изменить? Необходимо поднять их уровень жизни. Однако если уровень жизни населения южных стран сравняется с тем, который сегодня есть у населения северных, тогда встанет вопрос, а хватит ли нам природных ресурсов.

Представьте себе – Индия и Китай. Население этих стран в совокупности составляет свыше 2 миллиардов. Если каждый из этих 2 миллиардов приобретет себе по автомобилю, как это происходит в Америке, это будет означать свыше 2 миллиардов машин. Немыслимо! Поэтому население – это ключевой фактор в таких областях, как энергетика и охрана окружающей среды.

Энергетический кризис – очень серьезная проблема, нехватка питьевой воды – очень серьезная проблема, охрана окружающей среды – также серьезная проблема. Вот они наши настоящие проблемы, которые очень трудно решить.

Я порой усматриваю препятствие в узколобом национализме. Вы задали мне вопрос о китайцах в Сибири. Теоретически, Россия, в особенности Сибирь – пустая земля, она должна быть рада тому, что ее заселяют китайцы. Это верно и для Тибета. Почему бы нам ни предоставить свои пустынные земли густонаселенному Китаю? Но ведь у каждого сообщества есть своя национальная самобытность, свое культурное наследие, своя прекрасная природа. Неправильно позволять другому народу эксплуатировать все эти ресурсы. Такой подход отчасти оправдан.

Хотя национализм в его крайней форме – не слишком позитивное явление, все же в определенной степени национальный дух необходим. Это очень сложный вопрос.

Меня очень радует деятельность Европейского Союза. В Брюсселе, на встрече одной из парламентских групп Европейского Союза в апреле этого года, где я принимал участие, я высказал пожелание, чтобы штаб-квартира Европейского Союза постепенно переместилась в Центральную Европу, например, в Польшу, а Россия вошла в состав Европейского Союза.

А штаб-квартира НАТО должна постепенно переместиться в Москву, это снизит уровень страха, пронизывающий отношения между Россией и Западом. Нет никакого смысла по-прежнему сохранять дистанцию. Напротив, нам нужно укрепляться в ощущении, что мы являемся единым человечеством, проживающим на одной планете.

Россия, Западная Европа, Америка, Китай … слишком большая дистанция, результатом которой становятся недоверие, подозрительность и ненужные проблемы.

- Перед своевременным миром стоят еще две серьезные проблемы. Одна из них – преодоление бедности. Не секрет, что эта проблема весьма актуальна и для Индии. И вторая проблема, связанная с первой, - преодоление разрыва между так называемым золотым миллиардом, европейскими странами, и странами беднейших регионов. Считаете ли вы возможным решение этих проблем и что для этого нужно сделать?

Я думаю, довольно сложно решить их в одночасье. Но мы должны самым внимательным образом отнестись к разрыву между богатыми и бедными странами. Этот дисбаланс не только недопустим с нравственной точки зрения, но он также является источником серьезных проблем.

На глобальном уровне разрыв между богатыми и бедными выливается в то, что северные, развитые в индустриальном отношении страны, процветают, имеют излишек. И одновременно в этом же самом мире у нас есть неразвитые страны в Африке, Азии, Латинской Америке, где у людей нет даже самого необходимого. Люди голодают. Миллионы детей страдают от недоедания.

Результат этого дисбаланса уже заметен в Западной Европе, куда в поисках работы устремляются люди из Африки и стран Восточной Европы. Нередко они создают проблемы для местного населения.

В богатых странах, таких как Америка, число миллиардеров растет, а бедные люди по-прежнему остаются бедными. В Индии также становится больше миллиардеров, однако большая часть населения, особенно в крупных городах, живет в трущобах в условиях крайней бедности.

Населению стран бывшего Советского Союза на протяжении нескольких десятилетий прививали идеи социализма, но даже в России разрыв между богатыми и бедными на сегодняшний день неуклонно растет.

Китай по-прежнему остается социалистической страной, живущей под руководством коммунистической партии, но даже здесь разрыв между богатыми и бедными достигает чудовищных размеров.

Это очень и очень серьезный вопрос. Мы должны отнестись к нему с должным вниманием и прилагать усилия для устранения этого дисбаланса.

- Сейчас все больше политологов говорят о так называемом «столкновении цивилизаций». Как вы думаете, можно ли избежать конфликтов и войн на почве столкновения цивилизаций, или это вещь неизбежная?

Безусловно, избежать можно. Создается впечатление, будто бы существует столкновение между западным миром и исламом. Но этот конфликт преувеличен. Те мусульмане, которые оказываются вовлеченными в террористические акты, эта горстка мусульман не может представлять весь ислам как таковой.

И среди буддистов, и среди христиан, и среди индуистов можно найти людей, которые не являются добропорядочными представителями своей религии. В любой религии всегда находятся люди, которые устраивают беспорядки.

Я уверен, что и среди буддистов Калмыкии можно найти людей, которые вносят раздоры и смятение. Среди тибетских буддистов таковые тоже встречаются.

Очень важно прилагать усилия, чтобы стать ближе друг к другу, лучше узнать друг друга. В прошлом порой разные континенты, разные области, представители разных вероучений были изолированы друг от друга. Это порождало излишнюю подозрительность, дистанцию в отношениях друг с другом. Это плохо. Сегодня с помощью современных средств связи, а также с развитием туризма мы получаем возможность стать ближе друг к другу. Но, кроме того, мы должны прилагать собственные усилия, чтобы узнать друг друга, стать друзьями, постараться устранить подозрительность и сомнения.

- Знакома ли вам проблема Нагорного Карабаха? Можно ли сравнить ее с тибетским вопросом?

Я слышал о Нагорном Карабахе, но не знаю подробностей. По всей видимости, должно быть сходство, но также должны быть и различия.

- В начале XX века в Турции был совершен акт геноцида в отношении армянского народа. Погибло более полутора миллиона человек. Считаете ли вы, что признание и осуждение этого факта истории является необходимым условием для дальнейшего развития человечества?

В целом, в отличие от прошлого, современный мир в той или иной степени признает права каждого отдельно взятого сообщества, в том числе коренных народов, на сохранение своей национальной и культурной самобытности. Армения – достаточно большая страна, большое сообщество с давней историей. Безусловно, у вас есть право на сохранение своей национальной самобытности, своей культуры.

Что касается страданий, которые вы перенесли в прошлом… На сегодняшний день наилучший способ разрешения конфликтов, в том числе тех из них, которые стали следствием ошибок, допущенных в прошлом, - это диалог в духе перемирия. И здесь особое значение имеет умение прощать. Умение прощать не означает забвения того, что случилось в прошлом. Помните о своих страданиях, пусть другие знают о них, но в то же время не держите в сердце зла.

Нет никакого смыла хранить в сердце злобу. Гораздо целесообразнее попытаться в соответствии с новыми реалиями выработать взаимоприемлемое решение.

- Насколько важно сегодня, когда многие страны объединяются во всевозможные союзы, самоопределение наций?

Я уже говорил вам ранее, что это очень важно. Самоопределение наций и сохранение культурного наследия. Ведь культурное наследие сформировалось в процессе эволюционного развития, и оно отвечает потребностям определенных людей.

- Вы получили Нобелевскую премию мира за план превращения Тибета в зону мира и ненасилия. Почему эта мечта до сих пор не стала реальностью?

Превращение Тибета в зону мира было моей мечтой, которую я впервые озвучил в 80-х годах. Тибет называют «крышей мира», здесь берут начало все крупнейшие реки, которые питают практически весь азиатский континент – от Пакистана и до Китая. Поэтому если в экологии Тибета произойдут коренные изменения, это скажется на формировании дождевых масс во всем регионе, и в особенности в Индии.

Следующий аспект, захоронение вооружений. В прошлом, размещая боеприпасы и стратегически важное оборудование в Тибете, китайцы бурили туннели в горах. Один такой туннель располагался непосредственно под Поталой (зимним дворцом Далай Лам). Из-за туннеля Потале был нанесен определенный ущерб. Если мы сократим количество вооружений, это самым благоприятным образом скажется на экологии всего региона.

Индия и Китай – две самые густонаселенные страны планеты. Подлинная дружба этих двух стран на основе взаимного доверия в интересах не только Индии и Китая, но и всей Азии. Если мы сумеем превратить Тибет в зону мира, то это принесет неизмеримую пользу в плане формирования взаимного доверия между Индией и Китаем. Только тогда мы сможем всерьез говорить о мире во всем мире.

Еще один момент. Председатель КНР Ху Цзиньтао подчеркивает важность гармонии в китайском обществе. Это прекрасно!

И для достижения подлинной гармонии и единства в отношениях между китайским и тибетским народами создание зоны мира, на мой взгляд, имеет огромное значение. До тех пор, пока в Тибете растет военное присутствие, это усиливает в людях ощущение страха. Мы знаем это на собственном опыте – когда мы видим военных, то испытываем внутренний дискомфорт.

Когда Тибет будет превращен в зону мира, в регионе не останется крупных военных формирований, только небольшие военно-пропускные пункты на границе. Отсутствие вооруженных сил автоматически создаст совершенно иную атмосферу в регионе – атмосферу мира и доверия.

- Как вы оцениваете современную ситуацию в Тибете?

С экономической точки зрения в Тибете наблюдается улучшение ситуации. Возводятся новые объекты, в том числе железная дорога. Однако благами этого экономического развития по большей части пользуется китайское, а не тибетское население. Тибетская экономика – по-прежнему весьма и весьма хрупкое явление.

Продолжаются репрессии в сфере религии. Монахи и монахини вынуждены проходить так называемое патриотическое воспитание, основным моментом которого является критика Далай Ламы, включая критику в адрес нашей с вами сегодняшней встречи.

Так что, несмотря на улучшение экономической ситуации, политическая ситуация по-прежнему остается чрезвычайно сложной. И самое худшее здесь – агрессивная политика в области переселения китайцев в Тибет. Население Лхасы, например, которое составляет около 300 тысяч человек, на две трети состоит из китайцев. Тибетцы уже являются меньшинством. Весь их стиль жизни, включая язык, на котором они говорят, меняется. Тибетский язык теряет актуальность на нашей родной земле.

- Как часто вам снится Лхаса?

Довольно редко.

30 сентября мировые телеканалы прокрутили страшные кадры расстрела тибетских беженцев при попытке перехода границы у перевала Нангпа Ла. Погибли два человека, в том числе юная монахиня. Не означает ли это, что Китай накануне Олимпиады чувствует свою полную безнаказанность? Как могло случиться, что китайские пограничники действовали совершенно открыто, не стесняясь присутствия западных альпинистов?

В 2001 году мы возобновили прямые контакты с китайским правительством и на настоящий момент провели пять встреч за круглым столом с официальными лицами КНР. Последняя встреча состоялась в феврале нынешнего года. Однако вскоре после этого, в апреле-мае, китайское правительство ужесточило свою политику. Критические замечания в мой адрес стали более жесткими, а в самом Тибете усилились репрессии.

А те люди, которые служат на границе, всего лишь проводники ужесточившейся государственной политики в отношении Тибета.

В прошлом в тибетском сообществе хотя и имели место единичные случаи убийств (как и в любом другом человеческом сообществе), но все же когда люди слышали об убийстве хотя бы одного человека, весь народ испытывала состояние шока.

На сегодняшний день убийства стали повседневной реальностью, и это весьма прискорбно.

В начале 80-х мы сумели получить приблизительные статистические данные о числе тибетцев, ушедших преждевременно, то есть убитых или погибших от голода и пыток. Также в нашем распоряжении оказался весьма надежный документ из военного ведомства, где говорилось, что с марта 1959 года и по сентябрь 1960-го года число тибетцев, погибших в зоне военных действий в окрестностях Лхасы, составило 87 тысяч человек. Таким образом, по имеющимся у нас данным, за последние 50 лет в общей сложности погибло около 1,2 миллиона тибетцев.

- Ваше Святейшество, во время недавнего визита председателя правительства КНР Ху Цзиньтао в Индию один из тибетских студентов предпринял попытку совершить акт самосожжения. Нет ли опасности, что борьба за свободу Тибета впоследствии может принять более радикальные формы?

Я, действительно, испытываю опасения и беспокойство на этот счет. С самого начала я придерживался подхода, который я называю политикой Срединного пути – мы не добиваемся независимости Тибета, отделения от КНР, но стремимся найти взаимоприемлемое решение в рамках конституции КНР. Именно на это направлены мои усилия. Однако по сей день я не вижу никаких признаков прогресса и, что наиболее важно, никаких признаков улучшения ситуации в самом Тибете. Напротив, репрессии ужесточаются, а в мой адрес звучит все более и более резкая критика. Вполне естественно, что в этих условиях тибетское сообщество в Тибете и за его пределами начинает испытывать глубокое разочарование. И инцидент, на который вы ссылаетесь, - это знак того, что тибетцы начинают терять терпение.

- Ваше Святейшество, недавно вы высказали пожелание посетить Китай и Тибет. Если китайское правительство даст вам разрешение на посещение Тибета, как видится вам этот визит?

Впервые я высказал пожелание посетить Тибет в 1983 году. Но прежде я хотел направить в Тибет делегацию своих представителей. Эта делегация должна была подготовить мой визит, который я предполагал совершить в 1985-том и который уже стоял в планах.

В конце 70-х - начале 80-х контакты между Тибетом и Китаем носили весьма искренний характер. Мой младший брат провел довольно теплую встречу с Дэн Сяопином. Затем, в 1980-х, Ху Яобан посетил Тибет, Лхасу, и признал ошибки прошлого. Атмосфера была очень радушной.

Но в середине 80-х Ху Яобан был подвергнут порицанию, политика в отношении Тибета резко ужесточилась, и визит не состоялся.

С тех пор я неоднократно высказывал пожелания посетить Тибет. В 1983 году я хотел увидеть ситуацию своими глазами и попытаться хотя бы до какой-то степени снять напряженность, построить более сердечные и гармоничные отношения с китайским правительством. Такой была моя главная цель, но, к сожалению, мне не удалось ее достичь.

Сейчас главной целью своего визита я считаю паломничество к святому буддийскому месту в Китае – горе Утайшань. Я испытываю огромное желание посетить это святое место. Я упоминал об этом своем желании еще в 1954 году, но китайское правительство ответило мне тогда, что дороги плохие, и будет трудно организовать мою паломническую поездку. Это намерение остается в моем сердце с тех самых пор. Недавно я вновь упомянул о нем, но для китайского правительство это составляет определенные неудобства.

- Есть ли какая-либо информация о судьбе Панчен Ламы?

О Панчен Ламе, которого избрал я, по-прежнему ничего не известно.

- Как вам видится дальнейшая судьба института Далай Лам в связи с захватом Тибета Китаем?

Еще в 1969 году я выступил с весьма определенным заявлением, сказав, что будущее института Далай Лам будет определять тибетский народ. С начала 60-х мы начали работу по демократизации тибетского общества и в 2001 году избрали политическое руководство посредством демократических выборов. С этого момента я как бы «наполовину в отставке». В своих будущих воплощениях Далай Лама не будет являться главой политической власти. А то продолжит ли свое существование сам институт Далай Лам или нет – решать тибетскому народу.

- Проблемы, подобные тибетской, должны решать сами конфликтующие стороны (в нашем случае Тибет и Китай) или же международные организации, такие как ООН и Европарламент, или же третьи страны, например, США?

В начале 60-х годов тибетский вопрос был вынесен на рассмотрение ООН, и этой организацией были приняты три резолюции. Но в последние двадцать лет мы целиком и полностью полагаемся на прямые контакты с китайским правительством и считаем, что решение должны найти тибетцы и китайцы.

Однако для того, чтобы этот переговорный процесс был эффективным, нам нужна помощь со стороны таких стран, как США, Россия, страны Евросоюза. Мне кажется, Россия могла бы сыграть более важную роль в силу хороших отношений с Китаем. Мы не стремимся к независимости. В действительности, мы помогаем достижению подлинной стабильности, единства и гармонии КНР, которые председатель КНР Ху Цзиньтао считает своими приоритетами.

Выражаем благодарность Верховному ламе Калмыкии Тэло Тулку Ринпоче, главе Республики Калмыкия Кирсану Илюмжинову, представителю Его Святейшества Далай Ламы в России, Монголии и странах СНГ г-ну Таши, пресс-секретарю главы Калыкии Буянче Галзанову и председателю Калмыцкого регионального общества друзей Тибета Антонине Коокуевой за содействие в организации встречи российских журналистов с духовным лидером буддистов Его Святейшеством Далай Ламой XIV.

Мы также благодарим представителей российских средств массовой информации, которые приняли участие в этой встрече:

Инейт (главного редактора журнала «Инейт»), посвятившую целый номер Тибету и Далай Ламе; Марину Максимову («Эхо Москвы»); Василия Гулина («Газета»); Эрдни Шамакова («Интерфакс»); Тараса Белозерова и Леонида Куликова («ТВЦ»); Леонида Кантера и Виктора Музалевского («Рен ТВ»); Венеру Черепину и Татьяну Макарову («Независимая газета»); Оксану Прилепину («Огонек»); Оганнеса Акопяна (НТВ-Армения); Александра Абушинова (главного редактора газеты «Известия Калмыкии»); Санала Шавалиева (главного редактора газеты «Хальмг Унн»); Валентину Андрееву (первого заместителя редактора газеты «Хальмг Унн»); Анжелику Гурскую (главного редактора газеты «Элистинская панорама»); Гиляну Гросул (директора ГТРК «Калмыкия»); Джангара Пуринова (продюсера ГТРК «Калмыкия») и Сергея Очирова (ГТРК «Калмыкия»).

Перевод: Юлия Жиронкина

Между двумя очень политическими встречами с итальянскими властями и двумя очень буддистскими выступлениями на переполненном миланском стадионе Далай Лама дал интервью Le Nouvel Ovservateur. Это душевный и жизнерадостный человек, не упускающий случая посмеяться. В нем нет и тени чопорности. Ни догматического языка, ни проповедей, ни обвинений, ни жалоб. Он говорит о Тибете, Китае, непостоянстве, дельфиниумах, потребности в "другом человеческом существе", "светской объективности". Интервью с духовным лидером и самым бесстрастным политиком на планете.

- Первый вопрос касается вашего взгляда на прошлое. Китайцы упоминают множество мотивов в поддержку их оккупации Тибета. Один из самых сильных аргументов заключается в том, что их вторжение положило конец феодальному режиму, отсталому и неравноправному обществу, где привилегированный класс жил за счет большинства населения. Что это была система, которую следовало свергнуть. Некоторые тибетцы сегодня разделяют такой взгляд на вещи. Согласны вы с некоторыми из подобных замечаний? Как вы оцениваете прошлое?

- Никто не может сказать, что Тибет прошлого был совершенным государством. Безусловно, он был отсталым. Социальная и политическая системы, без всякого сомнения, были отсталыми. Однако если сравнивать феодальное общество, существовавшее в Тибете, с китайским или индийским феодальным обществом тех времен, думаю, тибетское феодальное общество было более мягким. Например, в Потале была одна тюрьма, в мои времена там было 20-40 заключенных. В тюрьме Лхасы – примерно столько же. Конечно, в каждом районе была своя тюрьма с примерно одинаковым числом заключенных. А сегодня в Тибете повсюду десятки тысяч заключенных. Еще одно отличие: в прошлом несколько представителей привилегированных слоев эксплуатировали подданных, что было совершенно несправедливо, в том числе и с буддийской точки зрения, никто с этим не спорит. Но это было внутреннее дело тибетцев. Сегодня – новый хозяин, новый господин: все тибетцы стали подданными новых господ. Я не хочу полемизировать, но что бы сказали люди, если бы Италия направила армию в африканскую страну под тем предлогом, что ее система настолько плоха, что ее необходимо изменить? Посмотрите, как весь мир критиковал Америку, когда она направила армию для свержения Саддама Хусейна... (смеется) Это подводит нас к истинному вопросу: действительно ли Тибет является частью Китая? Это сложные вопросы. Самую суть выразил в своем последнем обращении к народу покойный Панчен Лама перед самой смертью: некоторые положительные изменения в результате прихода китайцев в Тибет не могут компенсировать все произведенные ими разрушения. Разумеется, для некоторых тибетцев, сегодня имеющих много льгот – в сфере здравоохранения, жилья и т.п. – и подчас являющихся выходцами из семей так называемых "крепостных", личное положение значительно улучшилось.

- По поводу происходящего сегодня. Китайцы, долгое время делавшие ставку на силовые методы в урегулировании тибетского вопроса, сегодня используют различные средства: масштабные инвестиции для стимуляции развития, управление миграцией для изменения демографического состава населения Тибета, а теперь еще и контроль над назначением реинкарнаций лам.

- И одновременно оружие! Недавно оно было использовано для подавления восстаний.

- Эти новые меры – прямая угроза тибетской культуре, самому ее существованию. Можно ли избежать этой опасности?

- Я часто говорю людям, что сегодня гибнет древняя нация с уникальным культурным наследием. Я также говорю, что, намеренно или нет, но происходит культурный геноцид. Прежде всего, через демографическую агрессию. Например, в еще одном автономном регионе, Внутренней Монголии, осталось всего 20% автохтонного населения. 80% составляют китайцы. В Лхасе живут около 100 тыс. тибетцев, а китайцев в два раза больше. Лхасу уже не узнать из-за новых строений, почти вся долина застроена. Весь город, за исключением центральной части вокруг храма Джокханг, превратился в настоящий Чайна-таун. То же самое происходит в других западных районах, например, в Нгари. Еще лет 15-20 назад там не было ни одного китайца. Сегодня повсюду возникают новые Чайна-тауны. Недавно одна журналистка ZDF показала мне фотографии множества населенных пунктов, где растут Чайна-тауны. Тибетцы стали меньшинством.

- Что же делать?

- Китайское правительство продолжает игнорировать проблему. Оно делает вид, что тибетцы все еще составляют подавляющее большинство. Надо, чтобы мир узнал, что демографическая агрессия принимает очень тяжелые формы. Это неотложная проблема. Еще одна важная вещь: тибетская буддийская культура – это культура сострадания. Ее сохранение в долгосрочной перспективе чрезвычайно важно для Китайской Народной Республики. Сегодня в китайском обществе конфуцианские ценности уничтожены, несмотря на попытки правительства возродить их. Нравственности больше нет. Значение имеют только деньги. Все пронизано коррупцией, а также всяческими нездоровыми ситуациями и эксплуатацией. Например, использование детского труда. Деревенских детей по-настоящему эксплуатируют. Непостижимо, что в социалистической стране, возглавляемой марксистской партией, происходят подобные вещи. Между богатыми и бедными существует невообразимая пропасть. Иногда мне кажется, что я больший марксист, чем они. (смеется) Марксист в буддийском одеянии.

- Похоже, китайцам сегодня крайне необходимо духовное руководство, и некоторые обращаются к вам. Сможете ли вы взять на себя эту роль?

- Конечно, я могу сделать это в определенной степени. Я не хочу слишком зацикливаться на том, что некоторые люди в Америке, Европе и Франции, услышав мои проповеди, обрели жизненные ценности. Кто-то стал с большим энтузиазмом служить человечеству, проявлять сострадание. Хотя исторически между ними и мной нет никакой связи, кому-то это помогает. Во время каждой моей поездки в Америку, Канаду, Европу меня приходят послушать десятки тысяч людей. Однажды в Нью-Йорке пришло 100 тыс. человек. Эти люди ничего не выиграют, если послушают меня. Однако они находят в этом определенный интерес. Что же касается китайцев, они традиционно являются буддистами. Для меня, как буддийского монаха, нет никакой разницы между китайцами, тибетцами, индийцами, европейцами, африканцами... Я совершенно уверен, что, если представится такая возможность, я буду всегда готов и всегда рад духовно служить, проповедуя человеческие ценности. Когда состоялась бойня на площади Тяньаньмэнь, я поклялся, что, если обстоятельства позволят, я проведу церемонию буддийского очищения на площади Тяньаньмэнь и буду молиться за тысячи убитых там.

- Вы провели шесть раундов переговоров с китайцами, и последний был не слишком удачным...

- После возобновления в 2002 году контактов с китайским правительством, вплоть до пятой встречи в 2006 году наблюдался определенный прогресс. В ходе этой пятой встречи китайские официальные лица признали, что мы не требуем независимости. Когда наш посланник вернулся, мы на самом деле почувствовали, что речь идет о конкретном прогрессе. Потому что нашей главной целью было создание доверительных отношений и прояснение нашей позиции, заключающейся в том, что мы не требуем независимости. Это в наших интересах. Тибет материально отстает, и все тибетцы хотят модернизировать Тибет. Следовательно, в наших интересах – оставаться в составе Китайской Народной Республики. Взять хотя бы поезд, прибывающий в Лхасу. Это чрезвычайно позитивное явление. Если бы я хотел поехать в свою деревню на поезде, было бы очень удобно. А члены моей семьи легко могли бы приехать ко мне в гости в Лхасу. Это очень хорошо. После пятой встречи в феврале 2006 года мы были настроены очень радостно и оптимистично. Прояснилась ситуация с обвинениями в "сепаратизме". Однако вскоре, начиная с апреля, они начали все чаще выдвигать против меня обвинения в сепаратизме, одновременно ужесточая репрессии в Тибете. В ходе шестой – и последней – встречи в июне 2007 года китайская делегация была настроена гораздо жестче. Китайские официальные лица просто-напросто отказались признать существование тибетской проблемы. С Тибетом нет никаких проблем. Проблема в Далай Ламе, "сепаратисте". (смеется) Теперь понятно, что эти обвинения против меня и репрессии в самом Тибете не вызваны недоразумениями, а являются намеренными. Это гораздо опаснее.

Они пытаются демонизировать меня, а вместе со мной и других людей – например, канцлера Германии, президента Буша и спикера Конгресса Нэнси Пелоси, – превращенных в полудемонов... (смеется)

- Что касается вашего преемника, я слышала слухи о том, что молодой Кармапа может быть неплохим вариантом. Что вы можете сказать о своем преемнике?

- Многие ламы, в том числе Кармапа, Дригун Римпоче и Сакья Тенцзин, считают, что еще до своей смерти я должен назначить регента или преемника. Кого-то, кто продолжит мой труд. Они говорят о том, что придется ждать много лет, прежде чем откроется, кто является новой реинкарнацией, и это станет ясно большинству. Сегодня многие говорят мне, что моим преемником может стать более зрелый человек. Теоретически, это возможно. Есть специальный тибетский термин, означающий "реинкарнацию до смерти". 13-й Далай Лама назначил одного из моих старых учителей реинкарнацией его собственного учителя, когда тот был еще жив. В тибетской практике есть такая возможность. Шестой Далай Лама был еще жив, когда появился седьмой. Но китайцы были удивлены, когда я заговорил о назначении кого-то еще при моей жизни, и заявили, что это противоречит тибетским правилам. Видимо, они лучше меня осведомлены, и я должен у них учиться! (смеется)

В предшествующей тибетской истории редко случались разногласия по поводу реинкарнации Далай Ламы или Панчен Ламы, только если тибетцы не могли сделать выбор из нескольких кандидатур. В таких случаях они просили китайского императора принять решение. Но в те времена китайские императоры были маньчжурами, тоже буддистами. Они считали тибетских лам, особенно Далай Ламу и Панчен Ламу, своими гуру, своими учителями, поэтому их вмешательство было допустимо. Когда разногласия между тибетцами приводили к трудностям, они обращались за решением к своему "покровителю". Но, во-первых, сегодня ни один тибетец не станет обращаться к китайцам за советом. Во-вторых, нынешний китайский режим, в отличие от предыдущей династии, является совершенно материалистическим и коммунистическим. Это даже смешно.

- Вопрос более личного характера: вы намекнули, что вам знаком гнев, что в юности у вас был вспыльчивый характер. Возможно, вам приходилось испытывать уныние?

- Очень редко. Практически никогда.

- Несмотря на трудность ситуации?

- Мой принципиальный подход, который я обычно называю реалистичным подходом, заключается в принятии действительности. Если действительность безнадежна, я признаю ее безнадежность. Но не испытываю при этом отчаяния. Это факт, и я с ним смиряюсь. Факт есть факт.

- Значит, нет необходимости испытывать отчаяние?

- Иногда отчаяние приходит. Но это отчаяние не такого рода, чтобы порождать ощущение большого несчастья. Факты есть факты. Это буддийский подход. Он мне очень помогает. В VIII веке великий буддийский учитель из Индии сказал: сталкиваясь с безнадежной или трагической ситуацией, говорите себе – если ее можно преодолеть, незачем отчаиваться, если ее нельзя преодолеть, отчаиваться бесполезно. Нужно смиряться. Я думаю, что такой способ мышления и восприятия мне очень сильно помог. Еще один буддийский принцип – считать время эонами (эон – философское понятие; длительный период эволюции мира. – Прим. ред.). Человеческая жизнь – максимум сто лет, это ничто... И еще: трагедия, с которой мы сталкиваемся, по сути своей является частью сансары (перерождение, реинкарнация. – Прим. ред.). Нет ничего удивительного... Бывают безнадежные ситуации, например, цунами. Произошло цунами, и многие люди от него пострадали, и это породило отчаяние. Бессмысленно нести столь тяжкое бремя, ощущать такую беспомощность. То же можно сказать и о тибетском вопросе: трудности есть, но мы с ними боремся на основании разумного подхода. Все больше китайцев выражают нам свою солидарность и поддержку. Дух тибетцев в самом Тибете очень силен. Трудности, конечно, есть, но всегда есть вероятность, что все изменится. Например, болезнь. Несколько лет назад я тяжело болел. Что ж, это случилось. Однажды придет моя смерть. Я смиряюсь. Это часть нашей жизни.

- Когда вы думаете о Тибете, чего вам больше всего не хватает?

- Это было счастливое общество, счастливые и мирные люди. Конечно, в Тибете были и злые люди. (смеется) Но тибетское общество и его буддийская культура обычно были сравнительно более спокойными, более мирными.

- А есть ли что-то конкретное, чего вам не хватает: какое-нибудь место или цзампа (традиционное тибетское блюдо из ячменя. – Прим. ред.), например?

- Есть кое-что... В Индии в период муссонов идет много дождей и становится очень влажно. Тогда иногда думаешь: "Ах, климат Лхасы такой сухой, такой приятный..." А когда подумаешь о климате в Лхасе зимой, обо всей этой пыли и ветре, говоришь себе: "Как хорошо, что мы в Индии!" (смеется) Все относительно...

- Значит, у вас нет ностальгии?

- Если честно, нет. Мне нравится ощущать единство человечества, я в него верю. Есть такая тибетская поговорка: дом – это место, где вам лучше всего. Человек, который проявляет к вам дружбу, настоящую любовь, сочувствие – ваш родитель. Так говорят тибетцы.

- Значит, у вас родители повсюду...

- Конечно. Я думаю, это объясняется тем, что у Тибета очень большая территория. Чтобы добраться из одного места в другое, нужно несколько месяцев. Поэтому, когда кого-то встречаешь, будь то друг или незнакомец, это радость для обоих. Это потребность в другом человеческом существе! Вот что я думаю об этом: где вы счастливы, там и ваш дом! Каждый раз, когда вы встречаете человека, испытывающего к вам истинную дружбу, вы в своей семье...

- Я спрашиваю вас об этом, потому что в этом году я дважды была в Тибете и уже соскучилась по этим пейзажам, этому свету, хоть я и не оттуда родом. Мне интересно, не испытываете ли вы подобной тоски.

- Есть одна вещь, дельфиниумы. В Лхасе корни на зиму остаются в земле. Каждый год растение растет, а так как корни всегда в земле, цветы становятся все больше, а само растение – все выше. Я никогда не видел такого ни в Индии, ни в Европе. Да, мне нравятся некоторые цветы, дельфиниумы, например. Я пытался сажать эти цветы в Индии, но стоит подуть муссонам, и они гибнут! (смеется)

- Это непостоянство...

- Да, непостоянство. (смеется) В Индии у меня еще есть орхидеи. В Тибете, в Лхасе их вырастить невозможно. В Дхармасале можно. Я стараюсь, чтобы они росли как можно дольше, но эти орхидеи из Таиланда, Сингапура или Тайваня живут всего один год... (смеется) Так-то!

- Что вы сейчас читаете?

- Я читаю в основном по-тибетски. Раньше я читал книги по космологии, всемирной истории, западной философии. У меня есть полное собрание сочинений философов от Платона и Сократа до Бертрана Рассела, но мне не хватает времени, чтобы изучить их или хотя бы внимательно прочитать. Сейчас я чаще всего читаю прессу, журналы – Newsweek или Time – и иностранные газеты. Мне нравится читать Herald Tribune.

- Только что во время выступления вы сказали, что необходимо развивать светскую объективность. Существуют античные философские школы, стремившиеся к этому. Вы читали эти труды?

- Нет. Я исхожу из того, что большинство из 6 млрд людей – неверующие. Мы должны найти средство достучаться до этих людей и привлечь их внимание к важности сострадания. Оно может быть только светским. Наш повседневный опыт, здравый смысл и последние научные открытия доказывают, что сострадательное отношение полезно для нашего физического благополучия. Это светский подход. Ценности, лишенные религиозной веры, это светская этика. Но если мы хотим быть реалистами, необходимо найти способ донести гуманистические ценности до неверующих. Посмотрите на индийскую конституцию, основанную на секуляризме. Махатма Ганди глубоко верил в секуляризм, хотя сам был верующим и ежедневно произносил молитвы разных религиозных традиций. Секуляризм подразумевает уважение ко всем религиям, а не предпочтение той или иной религии. Если, например, я, будучи буддистом, стану утверждать, что только буддизм хорош, а все остальные религии плохи, я буду противоречить принципу светскости. Если вы сторонник светскости, вы должны уважать все остальные традиции, потому что миллионы людей являются их приверженцами. А раз мы должны уважать всех людей, все человечество, значит, надо уважать и их взгляды и веру. В том числе и неверующих. Это их право – не верить. Это нормально, если им так лучше.

- Поэтому вас и любят неверующие. Вы признаете за ними право быть неверующими. У моего последнего вопроса две части: что бы вы хотели сказать жителям Запада? И что – китайцам?

- Я не считаю, что между жителями Запада и Востока существует большая разница. На Западе есть психологические проблемы, но в Азии вы столкнетесь с тем же. (смеется) Говорят, что азиаты более религиозны, индийцы, например, но у них все равно есть психологические проблемы. На Западе есть материализм и все то, что наука дала западному обществу. Но это верно только отчасти. Поэтому я считаю, что большой разницы нет. Жителям Запада я говорю то же, что и азиатам. Все мы – человеческие существа, у нас одни и те же тела, чувства, проблемы. Рождение, смерть и разные неприятные события – все везде одинаково. Но я всегда подчеркиваю, что у материальных ценностей есть предел. На протяжении последних двух веков люди концентрировали свое внимание на материальном развитии, и все правительства фокусировались на экономическом планировании. Никто не думал планировать нравственное воспитание. Именно этого нам и не хватает. Современное образование целиком нацелено на материальное развитие. Я всегда стараюсь поделиться этим с людьми: в конечном итоге, счастливая жизнь и ощущение счастья приходит изнутри, а не от денег, власти или еще каких-то преимуществ. Только холистическая и широкая перспектива поможет нам стать реалистичнее. А также поверить и осознать, что сегодняшние события объясняются причинами из прошлого. Когда эти причины все еще продолжают действовать, последствий не избежать. Тибетская трагедия тоже из этой серии.

- Правда?

- Да. Предыдущие поколения просто игнорировали реальность: реальность мира, XX века.

Что касается китайцев, я хотел бы сказать им, что они – великий народ. Со своей долгой историей, многогранным культурным наследием и их количеством, делающим их самой многочисленной нацией, им принадлежит важная роль на этой планете. Чтобы эффективно выполнить эту роль, можно действовать по-разному, главное – реалистично и честно. И потом, китайцы знакомы с буддизмом. Буддизм появился в Китае еще раньше, чем в Тибете. В Китае тысячи и тысячи буддийских храмов. Буддизм, без сомнения, может помочь им обрести смысл жизни, семейные и общинные ценности. Я часто говорю им об этом.

Что касается китайских руководителей, иногда они меня слушают. (смеется) Но их рот только и делает, что бранит, бранит и бранит меня...

Урсула Готье

Le Nouvel Ovservateur

Перевод: InoPressa

Это уже стало доброй традицией: накануне Нового года журналистам «Нашей Версии» оказывают честь быть приглашёнными на аудиенцию к Его Святейшеству Далай Ламе XIV. Парадокс: старейший на планете духовный лидер, чрезвычайно мудрый и миролюбивый по своей сути человек, который согласно буддистским верованиям 500 лет являет собой земное воплощение Будды Сострадания, в уходящем году отметил печальный юбилей. Полвека назад он был вынужден покинуть захваченный Китаем Тибет и по сей день проживает в изгнании на территории Индии. Впрочем, Его Святейшество спокойно относится к совпадениям, парадоксам, даже если они касаются таких тонких материй, как религиозные убеждения. «Есть священники, которые считают меня добрым христианином», – смеётся Далай Лама, если речь заходит о взаимоотношениях буддизма с другими конфессиями. В беседе с журналистами из России и с Украины он высказал свою точку зрения на проблему экономического кризиса, отношений двух государств и дал свой рецепт счастья на все времена.

–Похоже, что делегация из России привезла с собой снег. Вчера шёл снег, он идёт и сегодня. Погода меняется. Обычно в эти зимние дни уже должен идти сильный снегопад. Но в последние годы снега выпадает всё меньше и меньше… Я уже называл причину, почему мне так радостно встречаться с людьми из России, а сегодня – и с Украины. На протяжении нескольких столетий в России существовали буддийские республики. Нас, тибетцев, веками связывали тесные узы с жителями этих регионов России. Многие выдающиеся философы Тибета, знатоки тибетского буддизма в действительности были родом из этих мест – из Калмыкии, Бурятии, Тывы и Монголии…

Кроме того, сегодня мы становимся свидетелями нового периода в истории России и Украины – эти страны обретают новый опыт. С такими этапами неизбежно сопряжены трудности и препятствия. И я испытываю совершенно естественный интерес к тому, что происходит в этих странах. Сейчас, когда вы обрели свободу и встали на путь демократических принципов, я неизменно желаю, чтобы демократия принесла вашим странам процветание и гармонию.

Взгляните на крупных американских бизнесменов, среди них немало лжецов. Одна из причин того колоссального ущерба, который недавно понесла Америка, заключается в том, что некоторые из этих бизнесменов и банкиров прибегали ко лжи и обману. Все мы, человеческие существа, одинаковы. Все мы в равной степени обладаем интеллектом и способностью проявлять решимость. Когда мы проходим трудный период, очень важно спокойно и правильно использовать свой интеллект, сохраняя твёрдую решимость и оптимизм.

Возьмём, к примеру, меня. Последние 50 лет я живу в статусе беженца. Это трудно. Особенно если учитывать то, что происходит внутри Тибета. В свете событий 10 марта нынешнего года и тех трудностей, которые выпали на долю тибетцев, очень трудно пребывать в счастье. Но мы всегда сохраняем твёрдую решимость, стараемся спокойно применять свой интеллект. Спасибо. Теперь вопросы. У меня нет особых новостей.

– Как я понимаю, с вашим визитом в Россию и получением российской визы сопряжены большие трудности. Что вы ощущаете не как человек, но как духовный лидер одной из четырёх традиционных религиозных конфессий России, не имеющий возможности встретиться со своими последователями?

– Причина здесь проста. Китайское правительство описывает меня не только как человека духовного, но и как политика-реакционера. А также раскольника-сепаратиста. А также врага народа. А также демона. Лучше такого человека в другие страны не пускать.

Разумеется, я бывал в Советском Союзе, а также в России, когда она стала демократической страной. Два-три раза мне довелось там побывать. Я очень хорошо помню свой первый визит, это было в 1979 году. Тогда страна ещё называлась Советский Союз – учитель Китайской Народной Республики. Но тогда ученик и учитель слегка повздорили, и меня пригласили в Советский Союз. Я направлялся тогда в Монголию, и Советский Союз с радостью принимал меня в Москве.

Потом я приезжал в 1991, 1992, 1994-м и последний раз я посетил Калмыкию в 2004 году.

Несколько раз мне выпадала возможность посетить эту часть света. Но в последние годы отношения России с Западом несколько осложнились, и Россия, естественно, стала сближаться с Китаем. И тогда мои визиты стали вызывать несколько болезненную реакцию. Это понятно. Я ни для кого не хочу создавать трудности. Иногда я испытываю печаль, когда вижу лица калмыцких, бурятских и тувинских буддистов. Когда нам удаётся встретиться и я вижу слёзы у них на глазах, конечно, мне становится грустно.

– Начало XXI века ужасает своими событиями. Всё чаще мы слышим о терроризме, о локальных конфликтах в разных концах мира, о глобальном финансовом кризисе. Ваш совет, как сохранить внутреннюю силу и не потерять возможность быть счастливым. В чём состоит ваша философия счастья?

– В определённые периоды жизни нам может сопутствовать удача, но нет никакой гарантии, что так будет продолжаться вечно. Моменты счастья всегда сменяются более сложными периодами. Они всегда чередуются – такова жизнь.

И в XVIII, и в XIX, и в XX столетиях наблюдались подобные перепады. В XXI веке мир населяют всё те же человеческие существа. И потому взлёты и падения будут чередоваться. Если, переживая успех, мы будем пребывать в чрезмерной эйфории и позволим себе думать, что так будет продолжаться всегда, то совершим ошибку.

В 70–80-х годах мне довелось побывать в Японии, в то время эта страна переживала существенный экономический рост... Другой пример – Америка. Когда экономика этой страны неуклонно шла в гору, я предупреждал, что так не может продолжаться вечно. Рано или поздно вы столкнётесь с трудностями, поэтому лучше подготовиться к этому на внутреннем уровне.

Но, с другой стороны, если, проходя трудный период, мы теряем всякую надежду и преисполняемся пессимизма, это тоже неверно.

Терроризм – это, конечно, большая новость для нашего времени, но он делается руками всего лишь горстки людей. Но горстка людей, которые ведут себя неподобающе, найдётся всегда. Просто сегодня, с развитием современных технологий, действовать им стало гораздо проще. А вообще, такого рода люди встречались и три-четыре столетия назад. Даже во времена Будды в Индии находились люди, которые вели себя не должным образом. Были они и среди буддистов. Немало их было и во времена Иисуса Христа. Ему самому пришлось пострадать от их рук.

Но если посмотреть на картину в целом, то стремление людей к миру сейчас ощущается гораздо сильнее. Когда американцы напали на Ирак, «освободили» Ирак, то миллионы людей, от Австралии и до Соединённых Штатов, активно протестовали против военных действий. Другой пример – война в Косово. Сколько людей выступили против неё! Это очень явный признак того, что люди больше не хотят насилия вне зависимости от того, какая цель заставляет к нему прибегать. Мне кажется, что это признак оздоровления ситуации в мире.

– Начиная с 1999 года вы утверждаете, что ваше нынешнее воплощение может оказаться последним. Несколько раз в газетах также можно было прочитать ваше предсказание о том, что эта реинкарнация может быть последней. Означает ли это, что вы перейдёте на совершенно новый уровень бытия? Или ваша миссия как Далай Ламы будет закончена?

– С точки зрения буддизма Тибета институт Далай Ламы не имеет определяющего значения. Институту Далай Ламы около 500 лет, а тибетскому буддизму – свыше 1000 лет. Это верно и для тибетцев как нации. Согласно археологическим раскопкам тибетской нации 8–9 тыс. лет, а некоторые называют цифру 30 тыс. лет.

Институт Далай Ламы возник при определённых условиях и при определённых условиях может прекратить своё существование. Ещё в 1969 году в одном из своих официальных заявлений я со всей определённостью подчеркнул, что сам тибетский народ должен определить, будет ли продолжен институт Далай Ламы, или нет.

Поэтому я всегда говорю, что если большинство тибетцев решит, что им больше не нужен институт Далай Ламы, то он прекратит своё существование. В этом случае я буду последним Далай Ламой. Но это не означает, что моя нынешняя жизнь будет последней. Я буду перерождаться и впредь. Разумеется, у меня нет каких-то особых способностей, позволяющих мне контролировать своё будущее. У меня нет таких способностей, но есть решимость… Моя любимая молитва звучит так:

Покуда длится пространство,

Покуда живые живут,

Пусть в мире и я останусь

Страданий рассеивать тьму.

Это моя любимая молитва. Я всегда возношу её, и она становится для меня источником силы и внутренней решимости. Вся эта вселенная может исчезнуть, но ей на смену придёт новая вселенная, и я буду там.

Если рассуждать с буддийской точки зрения, то всех нас ожидают новые перерождения. Появится новая вселенная, и там уже не будет ни России, ни Тибета, но новые места с новыми названиями, новые нации… Может быть, даже форма тел у существ будет иная. Но всё это будут те же самые живые существа с теми же самыми эмоциями. Их сознание будет продолжением их теперешнего сознания. По-прежнему им будет присуще стремление к счастью и желание избегать страданий.

– В чём всё же состоит ваша философия счастья?

– Под счастьем я понимаю глубокое удовлетворение… покой… В этом, на мой взгляд, основа счастья, радости. Порой выполняемая нами тяжёлая работа может сопровождаться телесными страданиями, но на уровне внутреннем, ментальном мы всё равно испытываем удовлетворение. Бывает так, что очень тяжёлые, болезненные переживания становятся источником счастья.

Удовольствие, счастье, которые мы испытываем на чувственном уровне, – это поверхностные переживания. Но есть более глубокий уровень – счастье, которое мы переживаем на уровне внутреннем, ментальном.

Если брать физический уровень, наше тело, то здесь границы страдания и боли чётко очерчены. Это верно и для животного мира. Но если мы берём уровень ментальный, то понятия «боль» и «удовольствие» во многом оказываются субъективными. Всё зависит от нашего взгляда на вещи. Понятиям «добро» и «зло» невозможно дать чёткое и объективное определение. Всё зависит от нашего мировоззрения.

Буддийская психология, на мой взгляд, довольно полезна для сохранения покоя ума. В последние десятилетия многие известные западные учёные, работающие в соответствующих областях, проявляют искренний интерес к работе с эмоциями. Некоторые учёные занимаются такими исследованиями уже почти 30 лет. Вначале я сам являлся инициатором диалога между буддистами и научными кругами. Сегодня это уже взаимодействие на уровне институтов.

Я обычно говорю, что буддизм можно разделить на три части: буддийскую науку, буддийскую философию (или буддийские концепции) и буддийскую религию. Буддийская религия и философия не имеют прямого отношения к современной науке. Это области исключительно буддийские. Буддийская же наука, являясь наукой, имеет очень много общего с современной. И сегодня идёт очень серьёзный диалог между буддийской и современной наукой. Современная наука достигла больших высот в области изучения материи и частиц. В плане же исследования функционирования ума и внутреннего мира человека буддийская наука значительно опередила современную. Углубление диалога между буддийской и современной наукой имеет обоюдную пользу. Нам необходимы знания о материи, о частицах. Хотя буддийская наука упоминает об этом, ей всё же не хватает детального изложения. Современная же наука, прибегая к измерениям и вычислениям, добилась здесь высокоточных результатов. Её знания весьма и весьма полезны. В том же, что касается науки о функционировании сознания, буддийская наука может оказаться очень полезной для современной.

– Вопрос о доверии… Мы, люди, строим отношения прежде всего на доверии. Что нужно делать, чтобы доверия между людьми стало больше?

– Честность, правдивость – вот основа доверия. Здесь также есть прямая связь с добросердечием. Ведь добросердечие подразумевает заботу о благополучии других существ. Если вы искренне заботитесь о благополучии других, то не остаётся места для нечестности, притеснения других или попытки их обмануть.

Это предмет моей первостепенной заботы. Мы ведём коллективный образ жизни. Не важно, какой силы и власти достиг тот или иной человек, его будущее, его счастье в значительной степени зависят от остального человеческого сообщества. Остальное человечество – основа его благополучия, его будущего. Когда мы обманываем и притесняем других, то тем самым подтачиваем основы своего собственного будущего.

У всех вас есть опыт жизни при тоталитарном режиме, где порой есть место лицемерию. Говорится одно – делается другое. Это разрушает основополагающие человеческие ценности. Хотя мне нравится марксизм… Я по-прежнему говорю людям: я – буддист, но в том, что касается экономической теории, я – марксист. Но я не ленинист, потому что главной задачей Ленина была борьба за власть, удержание власти. А это уже диктатура, и мне это не по душе. Марксистская идеология провалилась, потому что слишком большой упор делался на власти, подозрениях, недоверии. Я так считаю. Может быть, я ошибаюсь, тогда вы меня поправьте.

– Кажется, что религия утрачивает своё значение в современном мире. Верующих становится всё меньше, но больше тех людей, которые защищают права других людей, выступают против насилия, заботятся об экологии. Может быть, в современном мире изменить мир к лучшему, спасти мир может уже не религия, а альтруистическое, гуманистическое движение?

– Это очень хороший вопрос. В целом, как я говорил выше, ключевым фактором являются добросердечие и забота о благополучии других. Если взять это за основу, то политика становится конструктивной, а бизнес – более надёжным. Взгляните на крупных американских бизнесменов, среди них немало лжецов. Одна из причин того колоссального ущерба, который недавно понесла Америка, заключается в том, что некоторые из этих бизнесменов и банкиров прибегали ко лжи и обману. И это в конечном итоге привело к обвалу.

Всякое действие, в основе которого лежит добросердечие, беспокойство о благополучии других, будет носить конструктивный характер. Если же при отсутствии такой мотивации мы возьмёмся, скажем, преподавать религиозное учение, то такая религия станет грязной религией. Политика будет грязной политикой. Экономика – грязной экономикой. Не так ли? Взгляните на коррупцию. Коррупция приносит людям обогащение, но это грязный метод.

Итак, добросердечие и честность являются ключевыми факторами. Теперь вопрос: как нам развивать добросердечие в мире? Я обычно говорю, что существует несколько способов. Первый – развитие сострадания с помощью теистических религий. Второй – использование подхода, предлагаемого нетеистическими религиями; применение закона причинно-следственной связи: будешь поступать хорошо – извлечёшь пользу; станешь поступать скверно – будешь страдать. Таков закон причинно-следственной связи. Оба этих метода связаны с религиозными традициями. Но должен быть и третий метод, ведь существует так много людей, которые по сути своей являются неверующими. Должен существовать секулярный способ продвижения этих ценностей.

И ещё один очень важный момент. Последние научные изыскания показывают, что добросердечие и сострадание помогают укрепить нашу иммунную систему, а гнев, ненависть в действительности «пожирают» нашу иммунную систему. Таковы открытия современной науки. Взяв их за основу, расскажите людям: добросердечие, сострадание приносят пользу и нам самим, и другим.

Я часто посещаю разные страны, разные места… Где бы я ни был, я всегда особо подчёркиваю важность этих ценностей. Я не говорю о религии. Я буддист, но я никогда не беру на себя миссию распространения буддизма. Никогда. Я всегда стараюсь делиться с людьми тем, что мне известно об общечеловеческих ценностях, обращаясь к методам секулярным. Вы задали очень и очень хороший вопрос.

– Что, по-вашему, важнее в отношениях между людьми – долг или любовь?

– И то и другое. Если мы хотим выжить – нужно трудиться, и здесь необходимо чувство ответственности, чувство долга. Чувство ответственности играет очень важную роль. Одной любви недостаточно. Нужно объединить любовь и чувство ответственности, опереться на добросердечие и человеческий разум. Разум, интеллект в значительной степени связаны с чувством ответственности.

– То есть чувство ответственности важнее любви?

– Без любви ответственность порой приобретает разрушительную силу.

– Россия исторически всегда шла срединным путём, колеблясь между практицизмом Запада и духовностью Востока. Что бы вы могли сказать о будущем России, о духовном пути?

– Это очень большой вопрос. Слишком большой. Я не являюсь специалистом… Замечу лишь, что российское правительство признаёт четыре традиционных вероисповедания, в число которых входит и буддизм. В действительности некоторые республики в Российской Федерации являются буддийскими. В России также есть православие, мусульманство и иудаизм. Таким образом, в целом Россия является межконфессиональным сообществом. В этом смысле она похожа на Индию, где также много религий. У такой страны гораздо больше возможностей достичь гармонии в отношениях между религиями. Это одно из преимуществ России.

Кроме того, по своему географическому положению Россия служит мостом между Западом и Востоком. Россия обладает большим потенциалом, поскольку у неё есть нефть, газ и другие природные ресурсы.

Переходный период, который сегодня проходит Россия, на мой взгляд, является жизненно важным, определяющим периодом в её развитии. Для того чтобы определить, какой путь наилучшим образом подходит России, россияне должны больше размышлять, исследовать, экспериментировать. У России огромный потенциал, но, чтобы раскрыть его полностью, необходима мудрость.

Обычно я говорю людям: если мы хотим познать действительность, то нам нужно научиться смотреть на неё под разными углами, выявлять все её измерения. Одного измерения недостаточно – так реальной картины мира не увидеть. Нужно попытаться увидеть два измерения, три измерения, шесть измерений… Это очень важно.

Россия – большая страна, и сегодня, когда она проходит через сложный переходный период, очень важно принимать любое событие спокойно, рассматривать его под разными углами.

– Согласно теории кармы продолжительность жизни каждого человека уже предопределена или зависит от каждого из нас?

– Некоторые параметры, например рост тела и место рождения, предопределены. Но будущее во многом зависит от тех действий, которые мы совершаем сегодня, а также от нашей мотивации.

В соответствии с законом причинно-следственной связи под «кармой» понимаются причины. Кто создаёт карму? Мы сами. Поэтому в конечном итоге всё в наших руках.

Пресс-конференция организована по инициативе Верховного ламы Калмыкии Тэло Тулку Ринпоче

P.S. Мне очень понравилась наша сегодняшняя встреча, и вот почему. Обычно, когда я встречаюсь с прессой, речь идёт исключительно о политике. Сегодня же мы обсуждали основополагающие человеческие ценности. Я считаю нашу сегодняшнюю беседу очень ценной. У меня есть основные обязательства: первое – пропаганда общечеловеческих ценностей, второе – пропаганда гармонии в отношениях между религиями. Наша пресс-конференция была главным образом посвящена этим двум задачам. Обычно пресса не слишком интересуется такими вещами. Только политика, политика, политика… Поэтому я признателен вам за эту беседу. Все вы проявляете истинный интерес к глобальным вопросам, и я очень это ценю.

Материал подготовила Юлия Жиронкина

Далай Лама без всяких колебаний говорит, что готов "уйти", если ситуация в Тибете станет "неконтролируемой". Он выступил с этим заявлением перед небольшой группой иностранных журналистов, пришедших сюда вместе с нами, в резиденцию, окруженную толпой молящихся верующих. Эта фраза произвела такой эффект, что сразу же облетела мир, хотя ее значение многими было интерпретировано как отказ от "божественной" роли Далай Ламы, от поста, который, по меньшей мере до последнего времени, не был избираемым. На протяжении шести столетий буддисты верили в то, что душа Далай Ламы может возвращаться в человеческое тело после каждой физической смерти. Чтобы прояснить этот и некоторые другие аспекты, о которых говорилось на пресс-конференции, Далай Лама провел с нами эксклюзивную беседу в свой частной резиденции.

- Ваше Святейшество, в каком смысле вы говорили о своем уходе?

- Когда меня обвинили в том, что я не хочу остановить протесты, я просто объяснил, что не являюсь диктатором, который говорит своему народу: делайте то, не делайте этого. Я уточнил, что, скорее, являюсь выразителем идей моего народа. Но если большинство тибетцев встанет на путь насилия, тогда я дам такой же ответ, какой я дал в период инцидентов 1988 года: я полностью отказываюсь от моей роли их представителя.

- Китайцы, однако же, продолжают обвинять вас в подстрекательстве к мятежам.

- Да, они говорят, что мои последователи сжигают магазины, убивают невиновных. Я уже много раз повторял: не применяйте насилия. Сжигать – это насилие, убивать – это насилие. Например, по ТВ я видел фото одного khampa (тибетская народность, проживающая на востоке региона. – La Repubblica) с мечом. Это нехорошо, так же как нехорошо чье бы то ни было насилие, будь то США, Китай или Тибет.

- Но тибетцы выглядят усталыми, и многие говорят, что не видят другого выхода.

- Иногда некоторые из этих молодых людей, которые хотят независимости, у которых вызывает гнев несправедливость, приходят ко мне со слезами на глазах, они хотят сражаться. И тогда я им говорю: о'кей, нужна винтовка, 10 винтовок, мешок патронов. Где вы их возьмете? Они отвечают: в Пакистане, Афганистане. Ну и как вы их оттуда доставите? Через Непал невозможно, через Индию невозможно, через Пакистан невозможно. Выражать свои эмоции легко, но мы должны быть практиками. Может ли газель бороться с тигром? Единственное оружие, единственная сила – справедливость, Правда. Я приведу пример, когда насилие, помимо того, что является ошибочным решением, еще и контрпродуктивно. И во время выступлений протеста в 80-х годах тибетцев обвиняли в массовых убийствах, и только лишь потом выяснилось, что для провоцирования выступлений в Тибет были направлены китайские агенты. Невозможно осуществить независимый контроль. Другой пример. Несколько дней назад в Катманду били окна, осуществляли акты насилия: у нас есть доказательства, что вновь именно китайские агенты нагнетали напряженность между местными общинами и тибетцами. То же самое произошло и в Дхарамсале два года назад, когда был сожжен магазин, принадлежавший индусу.

- Но и ваше требование о предоставлении автономии осталось неуслышанным.

- Благодаря ненасильственному и несепаратистскому подходу мы пользуемся искренней поддержкой среди наиболее образованных китайцев. Если мы обратимся за помощью к внешнему миру, к Индии, Соединенным Штатам, Европе, очень трудно чего-то добиться, выдвигая требование о независимости. Безусловно, нам требуется время. При помощи оружия вопросы, вероятно, решаются быстрее, но проблемы будут оставаться нерешенными и становиться все более острыми. В условиях сотрудничества и понимания проблемы искореняются. Даже в тоталитарных режимах обстановка меняется, меняется руководство, меняется политика. Нынешняя китайская ситуация отличается от той, что была в прошлом. Если бы китайцы стали реалистами, то все спорные вопросы были бы урегулированы за несколько часов. Я знаю, что они остерегаются меня, но они могли бы приехать в Дхарамсалу, тут нечего скрывать, они не смогут увидеть мои легкие, но они смогут увидеть мой портфель, мою мочу и мои фекалии.

- Вы верите в то, что может быть проведено независимое расследование?

- Я написал письмо моим индийским, американским друзьям: пожалуйста, написал я, помогите нам охладить этот ужасный климат. Кто-то в скором времени должен приехать, чтобы расследовать, чтобы понять истинные причины напряженности и предотвратить их повторение. Например, мы постоянно получаем информацию о том, что многие тибетцы не получают медицинской помощи в китайских госпиталях. Такая ситуация уже имела место в период манифестаций 1987 и 1988 годов. Вот так досада вновь возникает и через 20 лет. Определенное отношение к нашему народу сложилось у поколений, которым сегодня 40, 50, 60 лет. И вот теперь к новому поколению относятся таким же образом, и оно готово восстать: как можно прервать этот цикл?

- 19 марта вы встретитесь с группами, организовавшими здесь, в Индии, марш на Тибет. Что вы им скажете?

- Я спрошу у них: что вы будете делать на границе? Вы обретете, таким образом, независимость? Первым результатом станет то, что вы поставите в весьма затруднительное положение индийское правительство. Индия действительно сделала много хорошего для нас, она предоставляет нам убежище на протяжении 60 лет, она финансирует школы, оказывает помощь тибетской общине. На границе будут столкновения с китайскими солдатами: зачем? Случай Тибета очень сложный, деликатный, его нельзя урегулировать эмоциональными решениями. И в сложившейся напряженной ситуации очень трудно принимать рассудочные решения.

- Китайцы утверждают, что ваш народ счастлив при коммунистическом правительстве и что только вы создаете проблемы.

- Да, они говорят, что единственная проблема – Далай Лама. Но посмотрите, я здесь очень счастлив, я не испытываю ни в чем недостатка. В действительности проблемой является Тибет: каждый тибетец, живущий за рубежом, если он приезжает к нам, то покидает нашу землю с чувством, что ситуация очень сложная, почти каждая семья с 50-х и 60-х годов пережила траур, 30 тысяч тибетцев приехали сюда в последние годы. Да и среди китайцев распространены различные суждения: некоторые думают, что если бы Далай Ламы не было, вопросы бы решались легче, другие полагают, что все было бы наоборот. Где правда? В любом случае, я не собираюсь умирать в ближайшее время.

Он смотрит на небеса и смеется.

Раймондо Бултрини

LaRepubblica

Перевод:Inopressa

Эксклюзивное интервью журналу «NEWSWEEK»

В эксклюзивном интервью журналу «NEWSWEEK» Далай Лама говорит о насилии в Тибете, о том, каким видится ему будущее, а также о том, что ему удается спать, несмотря на чудовищное страдание, которое доставляют ему сообщения об убийствах в его стране…

На фоне стремительно разлетающихся новостей о массовой переброске китайских войск в Тибет и сообщений о сотнях арестов премьер Госсовета КНР Вэнь Цзябао (Wen Jiabao) заявил премьер-министру Великобритании Гордону Брауну о своей готовности начать переговоры с тибетским лидером в изгнании Далай Ламой, если тот скажет «нет» насилию и откажется от идеи независимости Тибета, - то есть, выдвинув условия, соблюдение которых Далай Лама уже гарантировал в своих ранних заявлениях. В ходе обширного 45-минутного интервью журналистам «NEWSWEEK» Мелинде Лю и Судипу Мазумдару в штаб-квартире Тибетского правительства в изгнании в Дхарамсале (Индия) Далай Лама говорил о своей готовности вести переговоры с Пекином, о своих опасениях в отношении будущего и о том, как некоторые правительственные чиновники в Китае тайно направили ему письма со словами сочувствия.

- Как вы думаете, китайские чиновники по-прежнему надеются, что их проблемы с Тибетом исчезнут после вашей кончины?

Не знаю. Я совершенно не согласен с той точкой зрения, что борьба за Тибет окончится с моей смертью, и что с уходом Далай Ламы у Тибета не останется надежды. Старшее поколение, в Тибете и за его пределами, постепенно уйдет, но молодое - подхватит этот дух борьбы за свободу. Порой в своем волеизъявлении они могут даже оказаться сильнее. Так что, после моей смерти на арену выйдет молодое поколение.

- Если бы Вэнь Цзябао или [Председатель КНР] Ху Цзиньтао сидели бы сейчас в этой комнате перед Вами, что бы вы им сказали?

Я всегда цитирую Дэна Сяопиня и говорю: «Пожалуйста, ищите истину, опираясь на факты». Это очень важно. Я бы призвал их выяснить, что в действительности творится в умах тибетцев и что в действительности происходит на земле [Тибета]. Это бы я сказал премьер-министру Вэнь Цзябао, если бы он пришел сюда. Безусловно, я с большим уважением отношусь к ним обоим, особенно к Вэнь Цзябао. На вид он очень мягкий человек. Я бы также попросил его: «Подтвердите свои недавние обвинения [в том, что Далай Лама спровоцировал волнения в Тибете]». (Смеется)

- Есть ли какие-либо каналы коммуникации с китайским руководством, которые бы давали вам представление об их ответной реакции?

Не слишком серьезные. Мы по-прежнему пользуемся обычными каналами.

- Как вам кажется, новые технологии – сотовые телефоны, цифровые фотографии, еmail и так далее – усложняют ли они попытки властей контролировать беспорядки?

О, да.

- Или делают такой контроль невозможным?

Сегодня власти пытаются контролировать [ситуацию], закрывая доступ к подобным услугам. Но им все равно крайне трудно осуществлять контроль.

- В чем различие между тем, что происходит сейчас, и волнениями в Лхасе в конце 80-х?

В то время волнения охватывали в основном Лхасу и ее окрестности. И, да, отличие в том, что теперь фото- и видеосъемки событий можно видеть повсюду. Но главное отличие – в степени глубины того недовольства, [которое испытывают тибетцы]. Сегодня даже те тибетцы, которые населяют китайские провинции, выходят [на демонстрации] с флагами Тибета. Я был весьма удивлен [столь отчетливым недовольством людей в регионах далеких от Лхасы]. Сегодня весь тибетский народ испытывает очень сильные чувства. Если бы [китайские власти] на самом деле относились к тибетцам как братьям и сестрам и как к равным, если бы они доверяли им, такого бы никогда не случилось.

- Даже те тибетцы, которые пользуются привилегированным положением и учатся в элитных университетах для меньшинств в таких китайских городах, как Пекин и Ланчжоу, организовали молебны и мирные протесты. Почему?

Да, да. Если они испытывают недовольство, можете представить себе, что чувствуют кочевники. Я периодически встречаюсь с богатыми тибетцами, у которых прочное материальное положение и хорошие дома. Я встречался с одним таким человеком, который сперва сказал мне, что ему не о чем волноваться. Но затем он признался, что его терзает душевная боль и начал плакать. Будучи тибетцами, и богатые испытывают тонкую дискриминацию со стороны китайцев.

- Не беспокоит ли вас, что насилие может принять еще более обширный характер после вашей кончины?

Да, меня это беспокоит. Покуда я жив, я буду выступать за согласие между тибетцами и китайцами. А иначе, нет смысла. Что важнее, тибетское буддийское наследие впоследствии может оказаться полезным и принести новые глубокие ценности миллионам молодых китайцев, которые сейчас оказываются в [морально-нравственном] вакууме. В конце концов, Китай относится к странам, где традиционно исповедовался буддизм.

- Как вам кажется, каких еще доказательств вашей искренности ждет от вас китайское руководство? Вэнь Цзябао хочет, чтобы вы приняли два условия – отказались от независимости Тибета и отказались от насилия – для начала диалога.

В прошлом году в Вашингтоне мы встречались с китайскими учеными, в том числе из материкового Китая, и они попросили у меня гарантировать, что Тибет [в будущем] не отделится от Китая. Я сказал им, что мои заявления тут не помогут, не поможет и моя подпись. Тибетцы должны сами почувствовать, что они извлекут больше пользы, оставаясь в составе Китая. Когда такое чувство родится в их сердцах, это станет подлинной гарантией тому, что Тибет навсегда останется частью Китайской народной республики.

Китайское правительство хочет, чтобы я сказал, что Тибет на протяжении веков был частью Китая. Даже если я сделаю такое заявление, многие люди лишь рассмеются в ответ. Мое заявление не изменит историю. История – это история.

Так что, мой подход таков – давайте не будем ворошить прошлое. Пусть прошлое останется прошлым, был Тибет частью Китая или нет. Мы смотрим в будущее. Я искренне полагаю, что мы стоим на пороге новой реальности. Времена меняются. Сегодня различные этнические группы и разные государства объединяются из соображений здравого смысла. Взгляните на Европейский Союз, поистине великолепно. Какая польза от маленьких стран, которые вечно воюют друг с другом? Сегодня для тибетцев гораздо лучше объединиться с Китаем. Я в это твердо верю.

- Вы говорили, что два правительственных чиновника в частном порядке направили вам свои соболезнования. Много ли таких чиновников в Тибете или других частях материкового Китая, кто в частном порядке выражает вам свое сочувствие?

Да.

- Сколько?

Не могу сказать точно, но много простых китайцев, тысячи, побывали здесь. И несколько высокопоставленных чиновников направили свои послания. Я испытываю вполне определенное чувство, что мы можем ожидать перемену [в отношении к нам китайского руководства]. Сейчас важно, чтобы широкая публика узнала правду. Она должны получить больше информации о Тибете.

- По-видимому, это будет не просто. Интернет внутри Китая подвергается беспощадной цензуре. В результате у людей часто формируются строго полярные, зачастую весьма националистические чувства.

Да, да. Знаете, до 1959 года теплые и дружеские чувства тибетцев к китайцам были нормой. О китайских купцах в Лхасе говорили с любовью и уважением. Но, конечно, слова «коммунизм» боялись из-за того, что произошло в Монголии и буддийских сообществах Советского Союза. Затем китайские коммунисты вторглись в Тибет – пришло больше солдат, и постепенно отношение людей к китайцам стало более агрессивным, более жестким. Но даже в то время мы говорили о «плохих коммунистах», но никогда о «плохих китайцах», никогда.

За последние 20 лет мне довелось встречаться со многими тибетцами из Тибета – студентами, правительственными чиновниками и бизнесменами. В их словах - глубокое недовольство. Теперь некоторые из них высказываются о китайцах в весьма оскорбительной манере. Даже в тюрьме люди делятся на китайских и тибетских заключенных. На мой взгляд, это очень плохо. Это нужно изменить. Не жесткими мерами – которые еще больше ожесточат обе стороны – но зарождая доверие. Мне кажется, подлинная автономия может помочь восстановить доверие. Что до меня, то я целиком и полностью привержен этой цели. Это не просто политика. Моя цель – создать счастливое общество, основанное на подлинной дружбе. Дружба между тибетским и китайским народами жизненно необходима.

- На некоторые фотографии, запечатлевшие погибших в эти дни, невозможно смотреть без слез. Вы их видели? Что вы чувствовали? Мы слышали, вы плакали…

Я плакал однажды…

Но одно из преимуществ тибетской буддийской культуры в том, что на интеллектуальном уровне – сумятица, волнения, беспокойство, а глубоко внутри - покой. Каждую ночь, выполняя буддийскую практику, я «принимаю» и «отдаю». Я принимаю на себя подозрения китайцев, и отдаю им свое доверие и сострадание. Я вбираю их негативные чувства и отдаю – позитивные. Я делаю так ежедневно. Эта практика чрезвычайно полезна, она помогает сохранять стабильность и непреклонность. И потому, в последние годы, несмотря на все треволнения и печали, я не испытываю проблем со сном. (Смеется).

С Его Святейшеством Далай Ламой беседовали Мелинда Лю и Судип Мазумдар

«NEWSWEEK»

20 марта 2008

Перевод: Юлии Жиронкиной

Интервью Его Святейшества Далай Ламы журналу "Шпигель"

Шпигель: Ваше Святейшество, вы уже получили приглашение на церемонию открытия Олимпиады в Пекине?

- Китайцы приняли другое решение: не приглашать меня, а исключить. И обвинить. Буквально вчера лхасская газета «Tibet Daily» снова напечатала резкую критику в мой адрес. Ваши коллеги, журналисты, там весьма изобретательны.

Шпигель: Среди выражений, которые они употребляли на протяжении последних недель, дайте припомнить: преступник, предатель, сепаратист и еще одно, исходившее от главы коммунистической партии Тибетского автономного района: «Волк в монашеской рясе, дьявол с человеческим лицом, но сердцем зверя». Вам больно слышать эти оскорбления?

- Отнюдь. Забудьте вы про этого «демона». Это лишь пустые слова. Если употребление таких оборотов для моего описания приносит счастье китайским чиновникам, то пусть продолжают в том же духе. Я же, со своей стороны, буду счастлив сдать свою кровь на анализ, чтобы ученые определили, человек я или зверь.

Однако я глубоко осуждаю и считаю это серьезным нарушением прав человека, когда китайские власти принуждают тибетцев на моей родной земле, в Тибете, очернять меня и под угрозой для жизни подписывать документы, в которых они отказываются от меня.

Шпигель: Пекин не отрицает, что применяет подобный подход, называя его «кампанией по патриотическому воспитанию…»

… которая, в действительности, является нарушением свободы вероисповедания, а, следовательно, и законов Китайской народной республики.

Шпигель: Несмотря на оскорбления – или даже одновременно с ними – китайское политическое руководство предпринимает попытки выйти на контакт с вами. Как вам кажется, есть здесь какая-то логика? И, как вы думаете, лидеры коммунистической партии действительно верят в то, что вы стоите за волнениями в Лхасе и других частях Тибета, да еще и подстегиваете тибетцев к совершению актов насилия?

Не знаю, верят они в это или нет. Но, если верят, то им стоит поехать в Осло и добиться, чтобы у меня отобрали Нобелевскую премию мира.

Нет, конечно же, я привержен пути ненасилия, я следовал ему всю свою жизнь, и так будет всегда. Я просил китайские власти приехать сюда, в Дхарамсалу, и изучить все мои документы и речи, к которым мы предоставим им свободный доступ. А затем они смогут представить свои улики, подтверждающие вынесенные ими обвинения.

Шпигель: Но вы не можете отрицать, что помимо мирных демонстраций монахов, которые были жестоко подавлены, были также грабежи и поджоги, в которых повинна тибетская молодежь.

Полагаю, что эти случаи имели место. Я их осуждаю, и мне печально видеть, что мои собратья-тибетцы ведут себя подобным образом, хотя это, вне всякого сомнения, стало результатом глубоко укоренившегося разочарования и отчаяния людей, ощущающими себя второсортными гражданами своей страны. Но это не оправдывает насилие.

Я внес предложение о проведении международного расследования событий в Тибете признанным и независимым институтом. Но одно я знаю наверняка: в большинстве своем эти акты насилия совершались ни в чем не повинными тибетцами, которые прежде стали жертвой жестокости полиции и военных. Мы оплакиваем гибель более 200 тибетцев. Но у нас все равно нет полной и подробной картины того, что произошло и продолжает происходить в Тибете.

Шпигель: Откуда вы получаете информацию?

У нас мало эксклюзивных источников: иногда это звонок по мобильному телефону, иногда e-mail. Разумеется, эти новые средства связи подвергаются жесточайшей цензуре, но Пекину трудно полностью поставить их под контроль.

Шпигель: Какой была ваша реакция, когда вы получили первые сообщения о жестоких убийствах, когда увидели первые фотографии убитых?

Я рыдал. Я сидел с премьер-министром правительства в изгнании, и мы оба проливали слезы. Такое страдание, такое отчаяние. Я испытывал печаль, глубокую печаль.

Шпигель: Но не гнев?

Иногда гневное слово слетает с губ, и этого одного уже довольно. Но, нет, гнев чужд мне, потому что гнев подразумевает желание причинить вред другому. Моя вера помогает мне преодолевать подобные негативные эмоции и сохранять равновесие. Каждый из моих буддийских ритуалов – это процесс «даяния и принятия». Я принимаю на себя недоверие китайцев и посылаю им свое сострадание. Должен признаться, в последние недели не всегда давалось мне легко.

Шпигель: Вы также молитесь за китайцев, в том числе и за совершающих тяжкие преступления?

Несмотря на все мои страхи и беспокойства, я живу в мире со своим подсознанием и потому могу выполнять свои обязанности довольно спокойно. У меня нет проблем со сном. Возможно, потому, что я молюсь за китайцев. За их руководство. А также за тех, у кого руки запачканы кровью.

Шпигель: Но вы не только молитесь за китайцев. Недавно вы также провели с ними переговоры, через своих посланников. Эти эмиссары только что вернулись в Дхарамсалу, чтобы отчитаться перед вами относительно ряда дискуссий, которые они провели с представителями КНР в Шэньжэне. Как вы оцениваете эту встречу?

В ходе это неформальной однодневной встречи два моих посланника и их китайские партнеры договорились о проведении седьмого раунда официальных переговоров в самое ближайшее время. Их дата будет определена на днях, после взаимных консультаций.

Встреча выявила существенные разногласия в понимании причин и природы недавних волнений в Тибете. Но, несмотря на расхождение во взглядах, обе стороны проявили готовность искать взаимоприемлемый подход к устранению существующих в Тибете проблем.

Шпигель: Это скорее напоминает обсуждение процедурных вопросов.

Обе стороны также вынесли конкретные предложения, которые могут стать основой для официальных переговоров в рамках следующего раунда.

Шпигель: Вы расцениваете это как прогресс?

Мы должны искать правду, опираясь на факты, как любил говорить Дэн Сяопин, и был абсолютно прав. В любом случае, на этот раз общее настроение было благожелательным. Противоположная сторона заняла уважительную, а не агрессивную позицию. Однако мы по-прежнему далеки от прорыва. Недавняя встреча в Шэньжэне была всего-навсего диалогом, но, по меньшей мере, китайская сторона заранее выразила свой интерес к этому диалогу как к встрече с представителями Далай Ламы и объявила об этом в прессе.

Шпигель: Многие полагают, что Пекин вынес это предложение о диалоге исключительно по причинам тактического характера, чтобы остановить волну международной критики в отношении своего поведения в Тибете, выиграть время накануне Олимпийских игр и защитить себя от протестов. И чтобы суметь сказать западным лидерам: видите, мы ведем переговоры. Неужели вы попались на удочку руководства китайской компартии?

Конечно, переговоры ради переговоров бессмысленны. Меня интересуют только серьезные обсуждения, затрагивающие самую суть проблем. Такие обсуждения я приветствую от всего сердца и безо всяких оговорок. Но они должны проводиться так, чтобы информация о них была прозрачной для внешнего мира – довольно уже тайных переговоров за закрытыми дверями.

Естественно, международное давление на Пекин принесло свои плоды. И я буду лишь рад, если любое свободное общество, в особенности Германия, продолжит оказывать давление. Весь мир должен прийти нам на помощь. Китайцы крайне озабочены своей репутацией на международной арене.

Шпигель: А чего именно вы хотите от Китая?

Китай должен, в конце концов, признать, что тибетская проблема существует. Это должно стать главной темой следующих переговоров, о которых мы только что договорились. В отличие от протестов прежних лет, на этот раз народные волнения затронули не только Лхасу и так называемый Тибетский автономный район. Протесты охватили все тибетоязычные части Китая. Даже тибетские студенты в Пекине выступили с демонстрациями. Подобный всеобщий и полный отказ от китайской компартии и ее политики нельзя попросту проигнорировать. Пекин должен знать, что что-то чудовищно не так в последние 50 лет.

Шпигель: Что?

Все, что они пытались предпринять. Репрессии и пытки не принесли ничего хорошего Тибету, и политическое перевоспитание провалилось. Навязывание собственных политических доктрин и переселение все большего и большего числа ханьских китайцев в Тибет не помогло заткнуть рот тибетцам. Тогда лидеры компартии в Пекине попробовали применить программы по улучшению уровня жизни и принялись закачивать деньги в проекты по развитию инфраструктуры, но обнаружили, что тибетцы ценят свою культурную независимость и духовность гораздо больше. После долгих лет репрессий тибетцы попросту не верят китайцам. Теперь люди у власти в Пекине, эти девять членов Политбюро, чьи решения влияют на жизнь 1,3 миллиарда людей, стоят на распутье. Я надеюсь, что они выберут качественно новую политику, реалистичную политику.

Шпигель: В чем вы видите потенциальное решение? И какое направление, на ваш взгляд, выберет Пекин?

Наша политика, направленная на предоставление Тибету обширной автономии, открывает наилучшие перспективы. У тибетцев должно быть право принимать решения по всем вопросам, имеющим отношение к культуре, религии и окружающей среде. Это нечто совершенно иное, нежели статус независимого государства. В соответствии с международным законодательством, этот новый Тибет будет оставаться частью Китайской народной республики, которая по-прежнему будет определять внешнюю политику и отвечать за безопасность региона. Если Пекин согласится на такую модель, то я могу гарантировать вам, что у нас больше не будет народных волнений и такого кризиса, какой мы наблюдаем на сегодняшний день. Это один из вариантов, позитивный вариант.

Шпигель: А что, есть и негативный?

Есть риск, что китайское руководство считает, что у него больше нет шансов усмирить Тибет и что оно навсегда утратило доверие тибетцев. В то же время, китайцы хотят полностью контролировать землю с таким богатыми природными ресурсами. В этом случае они будут подавлять наш народ с еще большей жестокостью, постепенно превращая его в незначительное меньшинство на собственной земле. Вариант номер два – Тибет для ханьких китайцев. Это будет означать конец диалога с нами и прекращение всех мер, направленных на построение доверия.

Шпигель: Какой путь скорее всего выберет Пекин? Будет ли это ощущаться 20 июня, когда вызвавший столько противоречий олимпийский огонь будет пронесен через тибетскую столицу, что потенциально может привести к новым демонстрациям?

Я уже советовал своим соотечественникам в Лхасе и в других местах, включая Сан-Франциско, не проводить демонстраций против олимпийского огня. Не знаю, что это даст. Возможно, я сделаю еще одно обращение. Китайцы постоянно обвиняют меня в саботаже Олимпийских игр и олимпийской эстафеты. По правде говоря, я с самого начала приветствовал идею предоставления Пекину права принимать игры.

Шпигель: Многие тибетцы видят в подъеме факела на гору Эверест, священную для тибетцев, а также в проложенном маршруте через Лхасу, который проходит через штаб-квартиру вашего правительства, дворец Поталу, провокацию. Вам так не кажется?

Если бы времена были поспокойнее, я бы не расстраивался по этому поводу. Но сейчас я понимаю протестующих, хотя, конечно, не поддерживаю их. Я также посоветовал организаторам так называемого марша мира отсюда, из Дхарамсалы, и до границы с Китайской народной республикой отказаться от своих планов, поскольку это может привести к столкновениям с вооруженными пограничниками. Но я могу лишь советовать, я не могу насаждать свои взгляды. Надеюсь, китайцы не воспользуются этим для того, чтобы устроить новое кровопролитие.

Шпигель: Ваш ненасильственный путь теряет поддержку среди ваших соотечественников в изгнании, хотя они и продолжают почитать вас как символ Тибета. Бойцы Тибетского молодежного конгресса, настаивающие на борьбе за независимость, набирают очки. Китайское руководство недавно объявило Тибетский молодежный конгресс «террористической организацией».

Конечно, я понимаю нетерпеливость молодости. Но у них нет концепции, только эмоции. Я знаком с этими фантазиями уже много лет, и давно лелею надежду, что они растворятся. Даже если оставить в стороне вопросы нравственного характера, что будет означать такой путь? Что тибетцы должны взять в руки оружие для достижения независимости? Какое оружие и где они его получат? От моджахедов в Пакистане? И даже если мы получим оружие, как мы доставим его в Тибет? И когда начнется война за независимость, придут нам на помощь американцы? Или немцы?

Шпигель: Конечно, нет. Но, тем не менее, некоторые тибетцы полагают, что вы слишком уж готовы к компромиссам. Ваш пример для подражания, Махатма Ганди, проповедовал ненасильственное сопротивление и гражданское неповиновение. Отказ идти на сотрудничество с оккупантами и провокационные марши по всей стране представлялись ему правильным решением.

Вы правы. Однако есть одно большое отличие: Ганди мог оспаривать свое дело в суде. А вы попробуйте сделать это в Лхасе. Британские империалисты вели себя довольно дурно, но они не идут ни в какое сравнение с сегодняшними китайцами – они гораздо хуже. И к тому же я полагаю, что голодовка, приводящая к смерти, есть неприемлемый акт насилия. У вас нет никакого шанса добиться чего-либо от китайцев подобными методами.

Шпигель: Вы выносите довольно обширные обвинения в адрес Китайской народной республики. Китай, безусловно, не является конституционным государством. Но есть и безошибочные признаки медленного становления гражданского общества: смелые журналисты, юристы и защитники окружающей среды. И экономический прогресс, достигнутый Китаем, феноменален.

Это правда. Вы должны знать, что я – горячий поклонник «гармоничного общества», которое сейчас продвигает партийное руководство. Но слова должны подтверждаться на деле. Я, безусловно, испытываю оптимизм в отношении будущего Китая в долгосрочной перспективе. Трудно силой сдерживать людей на протяжении долгого времени, как показали нам примеры Советского Союза и стран Восточной Европы. Китайское общество сегодня уже приходит в движение, что привело к многочисленным позитивным переменам. Китайцы вновь открывают для себя религию. Бывший партийный лидер Цзян Цзэминь – буддист, и бывший премьер министр Чжу Жунцзы. Многие бизнесмены и артисты также начали проявлять интерес к буддизму.

Интереснейшие и, безусловно, нонконформистские эссе с критикой действующего режима появляются в Интернете. Это может привести к росту симпатии и солидарности с делом борьбы за Тибет.

Шпигель: Вы скучаете по дому? По Тибету?

По дому? Нет. Дом – это место, где ты чувствуешь себя «дома» и где тебя тепло принимают. Это я могу сказать, конечно, про Индию, но также и про Швейцарию, Соединенные Штаты… и Германию, которую я очень люблю.

Шпигель: Вы отбросили надежду снова увидеть Лхасу, дворец Поталу, где вы выросли и правили страной?

Нет, отнюдь. Я настроен оптимистично. Думаю, однажды я сумею туда вернуться.

Шпигель: Когда и на каких условиях?

Я уже считаю себя наполовину в отставке. Ежедневной деятельностью правительства уже занимается кабинет, возглавляемый премьер-министром Самдонгом Ринпоче, который был избран в изгнании демократическим путем. Через несколько лет я хотел бы полностью уйти в отставку.

Шпигель: Вы недавно сказали, в дни пика насилия в Лхасе и воинствующих протестов здесь, в Дхарамсале: «Если ситуация выйдет из-под контроля, тогда мне останется единственный выбор – полностью отойти от дел». Некоторые интерпретируют ваше замечание как открытую угрозу радикалам из молодежного конгресса, что они больше не могут рассчитывать на вашу поддержку. Другие увидели в них скрытую угрозу китайскому руководству, намек на то, что это их последний и наилучший шанс найти компромиссное решение.

Я сказал то, что сказал. Я жду возвращения к жизни простого монаха… Хотя, пожалуй, в моих словах было определенное предупреждение в том смысле, о котором вы упомянули.

Шпигель: Китайцы потребуют от вас новых уступок, прежде чем они приступят к одному только рассмотрению вашего возвращения в Лхасу. Ведь, в конце концов, вы беретесь выступать от лица всех тибетцев и призываете к обширной автономии, к Большому Тибету, который будет включать нынешний Тибетский автономный район и частично другие провинции – Цинхай…

Где я родился…

Шпигель: Сычуань, Гансу и Юннань, то есть почти четверть земель Китайской народной республики.

Я чувствую моральную ответственность говорить от имени 6 миллионов тибетцев, и свободы и право на сохранение культуры должны распространяться на всех тибетцев, как это указано в Конституции.

Шпигель: И вы готовы уйти с поста Далай Ламы, передав другим свой религиозный и политический сан и связанные с ним обязательства?

Я не буду играть политической роли и сколько-нибудь ощутимой духовной роли. Когда придет день моего возвращения, когда плюрализм, свобода мнений и нормы гражданского общества в какой-то степени вернутся в Тибет, я передам все исторические полномочия местному правительству.

Шпигель: Вы станете последним Далай Ламой? До какой степени вы будете вовлечены в процесс выбора своего преемника?

Мы обсуждали этот вопрос с группой высокопоставленных лам здесь, в Дхарамсале, на днях. Существует много различных моделей, но ключевым фактором должна быть воля тибетского народа. Я уже рассматриваю идею проведения референдума по этому вопросу. Все возможно: конклав, как в католической церкви; женщина в качестве моего преемника; отмена института Далай Лам и даже два Далай Ламы, поскольку коммунистическая партия, как это ни поразительно, берет на себя право утверждать реинкарнации.

Шпигель: Какой сценарий представляется вам наиболее вероятным?

Ко мне обратились с единогласной просьбой участвовать в выборе моего преемника и сохранить институт. Но я надеюсь, что у нас впереди еще много времени, и у меня есть еще 10 или даже 20 лет, чтобы подумать об этом. Конечно, если к тому времени мы все еще будем в изгнании, то мой преемник, скорее всего, будет найден где-нибудь в Индии. И уж точно за пределами Тибета.

Шпигель: Вы много путешествуете…

…и я собираюсь еще долго продолжать в том же духе. Даже если я вернусь в Лхасу, то продолжу путешествовать. Я считаю себя гражданином мира, и меня очень интересуют отношения между наукой и буддизмом. Моя главная цель – пропаганда основополагающих общечеловеческих ценностей и обмен между религиями. И только потом – Тибет.

Шпигель: На следующей неделе вы приедете в Германию на несколько дней – в страну, которую посещаете часто.

Да, мне очень нравится бывать в вашей стране. Я буду выступать с лекциями и, возможно, встречусь с некоторыми политиками.

Шпигель: Канцлер будет в это время в Латинской Америке, но Норберт Ламмерт, председатель германского бундестага, и Юрген Руттгерс, глава немецкой земли Северный Рейн-Вестфалия, скорее всего, пожелают встретиться с вами.

Что ж, будем надеяться, что китайцы смогут на этот раз воздержаться от своих протестов.

Шпигель: Вы знаете, что вы особенно популярны в Германии, и больше немцев считает именно вас примером для подражания, а не папу римского, немца по происхождению?

Это я не могу комментировать. Я испытываю чувство стыда.

Шпигель: Ваше Святейшество, мы благодарим вас за это интервью.

С Далай Ламой беседовали Эрик Фоллат и Падма Рао

Дхарамсала, Индия

Шпигель

Перевод Юлия Жиронкина

Визит Далай Ламы Тэнцзина Гьяцо во Францию вызвал множество споров и противоречивых оценок. Духовный лидер буддистов-ламаистов всех стран мира, 73-летний лауреат Нобелевской премии мира называет себя простым тибетским монахом – но для сторонников свободы Тибета он остаётся символом этой борьбы. Перед возвращением в Индию, где Далай Лама живёт вот уже полвека, Его Святейшество встретился с телеканалом euronews, чтобы объяснить свои взгляды на то, что происходит в мире.

Далай Лама: Тибет – это нечто загадочное. Оттуда приходят необычные люди. И, может быть, из-за огромной информационной волны всё больше и больше людей проявляют интерес к некоторым из моих идей. Основная моя мысль заключается, конечно, в том, что каждый человек имеет право на счастливую жизнь и счастливую семью. Но обычно мы уделяем для этого внимание лишь деньгам, лишь материальным ценностям. Мы не обращаем должного внимания на то, что внутри нас. Ещё одна важная вещь – это гармония между разными религиозными традициями. Некоторые друзья-христиане называют меня хорошим христианином. У нас общий опыт, одинаковые действия, несмотря на разную философию. А некоторые другие люди просто говорят, что им нравится, как я улыбаюсь!

euronews: Олимпийские игры подходят к концу, идёт чествование чемпионов – а вы тем временем продолжаете говорить о “новой культурной революции” в Тибете. Какая там сейчас ситуация?

Далай Лама: Там всё очень напряжённо. Множество солдат, множество служб безопасности. И по всему населённому Тибету, как мне сообщают, власти строят военные казармы. Это говорит о том, что военное присутствие будет теперь постоянным, о том, что агрессивная политика продолжится.

euronews: Планируете ли вы изменить свой подход, пересмотреть нынешнюю умеренность или сделать какие-то уступки Китаю? Пекин не верит, когда вы говорите, что независимость вам не нужна. Он не признаёт ваше правительство в изгнании, тибетский флаг и гимн. Есть ли то, чем вы готовы пожертвовать, какой-то компромисс, на который вы готовы пойти?

Далай Лама: Мы целиком и полностью привержены сохранению Тибета в составе Китайской народной республики – это в наших собственных интересах. Тибет – материально бедная страна без выхода к морю и с маленьким населением, так что в наших интересах – оставаться в составе КНР. Но при этом у нас есть собственный язык, изысканное культурное наследие и очень богатая буддийская традиция. Это касается не только шестимиллионного тибетского народа, но и большого числа людей по всему миру, которые разделяют ту же буддийскую культуру. Лучший способ сохранить культуру и защитить природу – это позволить жителям Тибета самостоятельно распоряжаться всем, за исключением иностранных дел и обороны, – образованием, экономикой и, конечно, религиозными вопросами – одним словом, нужна автономия. Китайская конституция сейчас гарантирует всем этническим группам Тибета статус автономии. В китайских документах о правах меньшинств – на бумаге – всё очень хорошо. Но эти законы не соблюдаются!

euronews: Существуют расхождения внутри буддийского сообщества и тибетских буддистов. Молодое поколение не устраивает умеренность, они теряют терпение. Не боитесь ли вы нового насилия?

Далай Лама: Не думаю, что это случится. Даже тибетская молодёжная организация полностью поддерживает принципы ненасилия. Что касается независимости, то здесь они с самого начала хотят полной независимости. Мы полностью привержены демократии и мы приветствуем разные голоса, разные взгляды, разные идеи.

euronews: С вами в этом году встречались американский президент Джордж Буш, европейские лидеры Ангела Меркель и Гордон Браун. Но вы не встретитесь с президентом Франции и действующим председателем ЕС Николя Саркози – вместо этого вас приняли глава МИДа Бернар Кушнер и Карла Бруни-Саркози. По-вашему, политики не так полезны для Тибета, как звёзды шоу-бизнеса?

Далай Лама: Возможно, если говорить о популяризации. Но, конечно, французское правительство, президент и министр иностранных дел выражали свою озабоченность немедленно после кризиса 10 марта.

euronews: Чего вы ждёте от мировых лидеров?

Далай Лама: Китай – это самая населённая и очень значительная страна мира. Хорошие отношения с этой страной очень, очень важны. При этом Китай должен присоединиться к основному течению мировой демократии. Демократия, верховенство закона, открытость, свобода информации, свобода СМИ, всё это очень важно, как и общечеловеческие ценности прав человека и религиозной свободы. Этих принципов строго должны придерживаться руководители правительств.

euronews: Как вы думаете, когда такие политические лидеры, как тот же президент Франции, участвует в открытии Олимпийских игр или продаёт Китаю два ядерных реактора – помогает ли это демократии?

Далай Лама: Об этом вам судить.

euronews: На этой неделе вы говорили, что штаб-квартира Евросоюза могла бы переехать куда-нибудь в Польшу, о том, что Россия должна вступить в НАТО и туда стоит перенести штаб-квартиру Североатлантического альянса. Вам чем-то не нравится Брюссель?

Далай Лама: Нет! Нет-нет-нет, я один из поклонников Европейского союза, я всегда это говорю. Моя мысль в том, что Евросоюз должен расширяться. Сегодня, к сожалению, несмотря на перемены в бывшем СССР, в России сохраняется старый образ мышления, там восстанавливаются старые привычки – и это нехорошо. Великая российская нация должна стать частью мира и европейского сообщества. И чтобы уменьшить отдалённость и страх, НАТО должно переехать в Москву! Другие страны-члены приветствуют вступление России. Тогда страх исчезнет! В этом заключается моя мысль, не в том, что мне не нравится Брюссель. Нет, вовсе нет!

euronews: Сочувствие занимает центральное место в вашей философии. Применимо ли это к любой ситуации в мире? Например, к таким вещам, как терроризм?

Далай Лама: О да! Мы говорим о сочувствии к человеку, а не к его действиям. Возьмём, к примеру, терроризм. К самому террористу мы должны проявлять нашу заботу, наше сочувствие. Он тоже человек. Если мы сохраним сочувствие – мы сохраним возможность перемен. Это связано с поведением. Если мы проявляем ненависть – мы порождаем новых террористов. Сегодня бен Ладен один, завтра их десять. Потом их может стать сто. Остановить это можно только сочувствием. Но это касается только сочувствия к человеку. Их действиям нужно противостоять.

euronews: Ходят разные слухи о том, кто станет вашим преемником. Вы часто говорите о предстоящем уходе, но вы полны сил. Что на самом деле может заставить вас уйти?

Далай Лама: Две моих главных обязанности – это продвижение человеческих ценностей и религиозного согласия. Третья – борьба за Тибет. Если говорить о Тибете, то это борьба всего народа. Пока я остаюсь, я должен делать свой вклад, я должен служить своему народу. Но настоящую ответственность должен нести весь народ. Сегодня власть Ламы уже устарела. Если тибетский нарот сочтёт, что этот институт более не нужен – хорошо. Если тибетский народ решит, этот институт прекратит своё существование. Я выступаю за это. Четырнадцатый Далай Лама – не лучший, но и, конечно, не худший. Он довольно популярен! И если институт Далай Лам закончится на мне, это будет достойное завершение. Это гораздо лучше, чем если следующая реинкарнация обернётся позором – это было бы хуже всего.

Euronews

После беспорядков в марте прошлого года напряжение в Тибете не спадает. Большинство тибетцев по-прежнему против насилия, говорит Его Святейшество Далай Лама XIV, но как долго это продлится, он не знает. Перед самым Новым годом духовный лидер тибетских буддистов встретился с обозревателем Newsweek Леонидом Рагозиным.

Недавно вы сделали заявление, которое потом было переведено с тибетского как: «Я сдаюсь». Позже ваши представители это опровергали. Так все-таки что вы тогда сказали?

После седьмого раунда переговоров с Пекином я понял, что сыт по горло. 10 марта этого года прошли выступления не только в Тибетском автономном округе, но и в четырех китайских провинциях, населенных тибетцами. Тогда мне казалось, что теперь-то китайские лидеры признают реальность. Тогда мы были бы готовы. Наша политика «Среднего пути» идеально для этого подходит. Если тибетцы получат реальную автономию, то большинство из них будут удовлетворены. Более радикальных тибетцев – тех, кто хочет полной независимости, я смогу уговорить.

Перед своим визитом в Японию [председатель КНР] Ху Цзиньтао признал, что такая встреча будет иметь место, и что он отнесется к ней серьезно. Так что китайское правительство официально объявило, что эта с трудом организованная встреча с моим представителем будет иметь место.

Мы возобновили контакты с китайской стороной в 2002 году. До начала мартовского кризиса прошло шесть встреч. Китайское министерство иностранных дел сообщило нескольким посольствам и правительствам, что встреча с представителем Далай Ламы будет иметь место. Это было что-то новое, до этого они эти встречи не объявляли. Затем, когда кто-то из журналистов спросил у них, что происходит, они сказали, что близкий друг Далай Ламы находится в Китае, и что мы его приняли. Вот такое отношение.

В июле прошла эта седьмая встреча, которую они называли неофициальной. И их подход был крайне жестким. Они просто отвергли тибетский вопрос как несуществующий. По их словам, проблема это – Далай Лама. В этот момент я действительно был сыт по горло. Я почувствовал, что один из аспектов нашего диалога – укрепление доверия, постигла неудача. И другой аспект – улучшение ситуации в Тибете – тоже постигла неудача.

Наша политика «Среднего пути» пользуется поддержкой всего мира, кроме России (смеется). Все страны - ЕС, США, Канада, Австралия, Япония, Индия – все нас полностью поддерживают. Более того, среди китайской интеллигенции – студентов, людей творческих профессий – много тех, кто нас поддерживает. Это – позитивный результат нашего подхода. Но главная цель – настоящий диалог с китайским правительством не достигнута. Поэтому я подумал, что логически неудача это неудача. Я должен ее принять. Тогда-то я и сказал, что больше не могу брать на себя всю ответственность.

И это были ваши слова?

Да! Собственно, с самого начала, с моей страсбургской речи 1988-го я говорил, что последнее слово – за народом Тибета. В 1993 году наши прямые контакты с китайским правительством прекратились. Через несколько лет после этого я спросил тибетцев: что делать? Тогда люди единогласно заявили, что я должен сам решать, что для нас лучше. И я продолжил действовать. Теперь я почувствовал провал.

Видите ли, мы не коммунисты. Хотя я и говорю, что я марксист, но не тоталитарного толка. Я верю в демократию и в правду. Я никогда не лицемерю, а китайцы лицемерят всегда. И бывший Советский Союз тоже лицемерил. Та картина афганской войны, которую рисовали советским людям – думаю, что она была далека от реальности. Тоталитарные режимы всегда так делают. Я всегда очень ясно говорил: я марксист, но не ленинист (смеется).

Так вот я сказал: это неудача, теперь надо спросить людей, что делать дальше. На седьмой встрече китайцы сказали: изложите по пунктам все, что вы хотите. За седьмой встречей последовала восьмая, на которой эти предложения были переданы. Поскольку я передал полномочия тибетскому народу, поэтому на этот раз я не встречался с нашим представителем. Раньше я встречался с ним до и после его поездки в Пекин. На этот раз о поездке заявила тибетская администрация, а не мой личный кабинет.

После этого около 600 тибетских делегатов из 19 стран встретились здесь в Дарамсале. В течение недели они на равных обсуждали все эти вопросы. В конце концов, большинство поддержало мой подход. Потом наши сторонники из 33 стран собрались в Дели и тоже поддержали существующий подход, которому мы теперь и следуем.

Многие тибетцы в самом Тибете и здесь в Дарамсале говорят, что Далай Лама – это единственный фактор, который удерживает их от насилия. Собственно во время мартовских событий, они прибегли к насилию…

Это нужно дорасследовать! В тот день 10 марта у нас здесь было традиционное собрание в [посвященное годовщине начала восстания 1959 года]. После этого мне позвонили из Лхасы и сказали, что в некоторых частях города начинаются демонстрации. Я почувствовал, что сейчас возникнет сложная ситуация. Я был очень обеспокоен, и не мог ничего сделать. Демонстрации начались во второй половине дня 10го и продолжались 11-го, 12-го и 13-го. Но китайцы все время говорят про 14-ое число.

Почему?

Только 14-го начали жечь и громить магазины. По китайской версии с 10-го по 14-ое как будто ничего не происходило. Позже у нас появилась информация, которую мы, конечно, не имеем возможности проверить. Утверждалось, что 13-го какие-то неизвестные тибетцы были привезены грузовиками в Лхасу. Потом 14-го все случилось. Многие местные люди подозревают, что это было сделано, чтобы создать повод для разгона демонстраций.

С самого начала я обратился к международному сообществу с просьбой провести тщательное расследование на месте. А потом китайский премьер-министр Вэнь Цзябао заявил международной прессе, что эти события были организованы извне – из Дарамсалы. Я сказал: приезжайте сюда, мы готовы показать все наши документы, все записи моих телефонных переговоров. Есть записи всех моих разговоров с тибетцами, которые приходят сюда из Тибета. Пожалуйста, можно проверить, но никто не приехал.

Китайское правительство отрицало, что войска стреляли по людям, будто они только в воздух стреляли. Позже премьер Вэнь Цзябао сказал, что стреляли в воздух, но, к сожалению, каким-то образом пули попали в людей (смеется). Одна голландка была ранена в тот день, наверное – пулей, посланной с неба (смеется).

Был момент, когда автомат китайского солдата случайно упал с крыши дома. Тогда демонстранты его подняли и разломали. Но даже в таких тяжелых условиях, когда по ним стреляли и люди гибли, тибетцы не применяли оружия. Именно тогда люди увидели неких неизвестных в масках, которые начали жечь магазины. Это случилось, но искусственным путем, как в театре. Поэтому, когда говорят, что после 14-го демонстранты начали применять насилие, я бы хотел внести поправку. Реально, это были мирные демонстрации. Так или иначе, нужно дальнейшее расследование. Корреспондент Economist Саймон Лонг был в Лхасе и видел, как по людям стреляли из винтовок.

Когда разговариваешь с молодыми тибетцами и в самом Тибете, и здесь Дарамсале, чувствуешь, что настроения довольно воинственные. Насколько они сильны и контролируете ли вы эту часть тибетского общества?

Я не знаю. Тибетцы тоже люди. У них тоже есть эмоции. До сих пор большинство из них, включая молодежные организации, полностью поддерживали ненасильственный подход. В рамках ненасильственного подхода они [молодежные организации] выступают за независимость. Мы не выступаем за независимость. Но отдельные люди с этим не согласны. Почти 30 лет назад один молодой тибетец спорил со мной по поводу нашего ненасильственного подхода. Он говорил, что этот подход неэффективен, и надо прибегнуть к насилию. Я сказал ему: хорошо, как мы будем это делать? Несколькими ружьями это сделаешь. Кто нам даст оружие и патроны? Индия – никогда. Другие страны – это будет очень сложно. Тогда была война в Афганистане, и можно было бы достать оружие там у моджахедов. Но чтобы купить, нужны деньги. Откуда? У них нет ответа. Ладно, допустим, деньги есть – как передать оружие в Тибет? Через Непал? Невозможно. Через Индию? Невозможно. Через Бирму? Сложно. Наконец, может быть через Афганистан – там есть небольшой коридор?

Так что эти люди ошибаются не только с моральной, но и с практической точки зрения. И в конечном счете, хотим мы этого или нет, тибетцы и китайцы должны жить вместе. Тысячелетиями так было, так останется и в будущем. Если мы прольем кровь, то в сознании китайцев навсегда останутся недобрые чувства. Поэтому ненасильственный подход – правильный и с моральной, и с практической точек зрения. И с точки зрения тибетской культуры, он тоже правильный. Тибетская культура – мирная.

Cейчас вы видите: даже США – сверхдержава – потерпела неудачу [в Ираке]. Россия в Чечне – там все тоже непросто. Насильственный метод – всегда неверный. Недавнее вторжение в Грузию оставило раны с обеих сторон. Большинство тибетцев полностью поддерживают ненасильственный метод. Но как долго это продлится, я не знаю.

Почему многие тибетцы так плохо относятся к мусульманам, хотя это тоже меньшинство, притесняемое центральной властью?

Мы должны понимать, что [в Китае] есть два вида мусульман. Уйгуры и казахи из Синьцзяня – наши очень близкие друзья. Но есть китайские мусульмане. Им китайское правительство позволяет ездить на паломничество в Мекку. Синьцзянским мусульманам такое никогда не дозволяется. В таких частях Тибета как Кхам, местные тибетцы не соприкасаются с уйгурами из Синьдзяна, а только с китайскими мусульманами.

Отличие между простыми китайцами и мусульманами в том, что первые просто содержат ресторан или магазин. Мусульмане же привносят свой образ жизни и строят мечети. Они также забирали молодых тибетских девушек из сельской местности и превращали их в мусульманок. Это непосредственные причины таких обид.

Но есть и тибетские мусульмане. В течение последних четырех веков в Тибет приходили мусульмане из Ладакха в Индии. Были смешанные браки с тибетцами, и в результате возникла мусульманская община. Они считаются тибетскими мусульманами. Сейчас они живут в Сринагаре, в специальном лагере, созданном [индийским] правительством. Один тибетский мусульманин работает в нашем информационном отделе. Я хочу вам его представить (Просит помощников его привести).

Наша борьба не имеет отношения к религии. Некоторые тибетцы, которые всю жизнь посвятили этой борьбе, - настоящие коммунисты, атеисты. На начальном этапе многие тибетцы считали таких как они предателями. Позже многие из них приблизились ко мне. Под их влиянием я приобрел интерес к марксизму. Когда я был в Пекине, я сказал китайским официальным лицам, что хочу вступить в Китайскую компартию.

Так или иначе, сейчас я хотел бы развить идею глобальной ответственности. Это идея происходит из марксизма. Весь рабочий класс мира эксплуатируется одинаково. Поэтому нужно бороться, не только в России или в Китае, но и во всем мире.

Но разве коммунистические идеи не противоречит принципам буддизма?

Нет, я, конечно же, не говорю, что равенства надо добиваться силой. В IX веке один тибетский император три раза пытался уравнять всех граждан по состоянию. Он, понятное дело, не был марксистом. Эта идея пришла из буддизма, поэтому он ее и воплощал.

Эти тибетские коммунисты в начале 50-х были полны энтузиазма. Они верили, что под руководством Китайской компартии Тибет расцветет, станет современной нацией. Многие из них относились ко мне саркастично. Я - буддистский монах, у меня есть вера. Коммунистические товарищи (произносит по-русски) относились к этому несколько критично. Так вот, эти люди – не буддисты, но они – убежденные тибетские националисты.

Сейчас тоже есть тибетцы, которые очень критично относятся к религии, к буддизму. Они пишут статьи, книги. Недавно один человек, который путешествовал по Тибету, сказал мне, что там существует водораздел между тибетскими монахами и студентами, которые читают эти книги. Есть некоторая конфронтация. Но все эти люди играют ключевую роль в борьбе с китайским владычеством. Они – националисты, вне религии, вне идеологии.

В 1956 году в Кхаме и Амдо началось вооруженное восстание, которое перекинулось на весь Тибет и привело к кризису 1959 года. В районе 1956 года большинство тибетских коммунистов поняли, что ленинская политика по отношению к меньшинствам – она замечательная, но совершенно не реализуема на местах. Они стали жаловаться своим начальникам. В результате в 1957 многие из этих тибетских коммунистов были уволены из разных китайских учреждений, гражданских и военных. А некоторых из них посадили. Это показывает, что наша борьба – не идеологическая.

Я хочу, чтобы вы четко понимали. К 1959 году шла вооруженная борьба, но тибетцы, включая меня, не испытывали дурных чувств к китайскому народу, только к политике Китая. Но после 1959 года многие молодые тибетцы, включая тех, кто работает в китайских учреждениях, стали использовать по отношению к китайцам уничижительные эпитеты. Так что такие настроения возникли, и это очень печально.

Поэтому я всегда говорю тибетцам: мы должны противостоять китайской политике, но мы не должны плохо относиться к китайскому народу. Мы должны относиться к ним с сочувствием.

Несколько недель назад умер патриарх Русской православной церкви Алексий II, который в значительной степени символизировал компромисс с коммунистической и атеистической властью и ее спецслужбами. Что вы думаете о таком выборе, который тоже стал выбором покойного Панчен Ламы?

Я всегда считал, что религия должна быть отделена от государства. Когда в начале 90-х мы готовили хартию, я предложил, чтобы она была основана на принципах светского государства. Но большинство членов комитета с этим не согласилось.

Коммунизм - это государственная идеология. Коммунисты больше всего заботятся о равенстве, и особенно о правах обездоленных. Это очень близко взглядам буддистов. Альтруизм, забота о других, особенно о нуждающихся в ней. Кроме того, коммунизм, это вид гуманизма. Буддизм – тоже вид гуманизма.

Теистические религии идут от Бога. Нетеистические религии, такие как буддизм, начинается на уровне человека, которым затем превращается в Будду. Поэтому между коммунизмом, если он применяется по-настоящему, и буддизмом – как между двумя формами гуманизма – нет противоречия. Но проблема в том, что коммунизм никогда не был самим собой. На самом деле, это был тоталитаризм.

В прошлом году одним из главных событий стало провозглашение независимости Косова. Что вы почувствовали, после 50 лет борьбы, за автономию Тибета, когда Косово признали 50 стран, включая ведущие западные?

Если большинство народа действительно хочет независимости – хорошо, ведь в конечном счете страна принадлежит народу. В то же время, Германия, Франция, Италия пожертвовали свои марки, франки и лиры – символы их суверенитета – ради Европейского Союза, ради общих интересов. А еще есть объединенные вооруженные силы Франции и Германии. В начале XX века это было невозможно. Тогда немцы и французы считали себя врагами.

Когда я был в Тайване в 1997 году, я встретился с политиками, которые выступают за независимый Тайвань. Я сказал им, что мы – тибетцы – не стремимся к независимости. И для вас тоже, сказал я, по экономическим и военным причинам, лучше иметь очень тесные отношения с континентальным Китаем. Я верю в это.

Так вот, сейчас – есть еще одна маленькая страна, получившая независимость. Но я не вижу в это большого смысла. Сейчас экономический кризис начинается в США и распространяется по всему миру. Такова сегодняшняя реальность. Я думаю, что и российские лидеры должны понимать, что сегодняшняя реальность – совсем иная, чем в XIX или XX веках. Тогда были восточный и западный блоки, готовые к войне. Сейчас ситуация совсем другая. Реальность в том, что мы должны жить и работать вместе, как одна семья.

С этой точки зрения, косовская независимость не имеет большого значения. Все зависимы друг от друга. Но, конечно же, я уважаю желание большинства.

Многие говорят, что в Китае рано или поздно произойдет демократизация. Но мы знаем на примере СССР, что процесс может иметь катастрофический характер. Владимир Путин назвал развал СССР крупнейшей геополитической катастрофой 20го века.

С точки зрения людей с тоталитарным сознанием, это очень опасно (смеется). Но речь идет о живых людях. Как их можно контролировать. Это очень сложно. Один друг рассказывал мне о Новой Зеландии – очень маленькой стране, с населением всего 3 млн. человек. Но эти 3 миллиона решают судьбу правительства. И недавно они проголосовали за то, чтобы правительство сменилось. А теперь возьмите Китай с населением больше миллиарда, которое контролирует всего 9 человек. Это очень тяжело.

Возьмите Индию. Северная, южная, западная, восточная Индия – это почти разные страны. Разные языки, разные культуры, разные стили жизни. В некоторых региональных ассамблеях депутаты отказываются вставать и исполнять государственный гимн. Но по экономическим и ряду других причин, Индия остается единой страной. Здесь есть независимый суд, правовое государство, свобода слова. Есть вопросы, есть жалобы, но все решается прозрачно. Некоторые люди говорят: здесь столько людей, столько проблем. Но в реальности все решается.

В то же время в бывшем СССР и в Китае, в странах с тоталитарным режимом, на поверхности все кажется спокойным, но на самом деле – там множество проблем. Когда я в первый раз приехал в Монголию в 1979 году, ко мне подошел один человек в форме милиционера и вел себя, как полагается буддисту. Вдруг подходит другой такой же человек в форме, и первый начинает вести себя как настоящий атеист. Это – двуличие, это очень плохо.

Позже я был в Москве и встречался с советским журналистом. Он в течение всей встречи добивались того, чтобы вложить мне в уста фразу: «Советский Союз – миролюбивая нация». Я отказался. Так он в итоге вышел из себя, разозлился. И у меня тогда создалось впечатление, что восточный блок, Варшавский договор, живет в ожидании неминуемой атаки с Запада. Вы знаете, если бы Запад действительно хотел разрушить СССР, то почему не послал танки, когда там был кризис с Ельциным и так далее (первый путч)?

Прозрачная власть означает счастливое общество. Основа счастливого общества это – доверие, взаимное уважение. Как можно создать доверие на основе страха, когда повсюду – КГБ или ПСБ. В такой ситуации невозможно никому доверять. Такая власть использует человека, а потом избавляется от него.

Председатель Мао был таким. Когда я был в Пекине, меня очень впечатлили Мао Цзэдун и его соратники. Они очень мне понравились. Они использовали слово «товарищ» (произносит по-русски). В первый раз это слово я услышал от Хрущева, когда он приезжал в Пекин.

Он подарил вам радиолу, которая сейчас хранится в вашем летнем дворце в Лхасе.

Да, да – точно! (смеется). И тогда я чувствовал, что они – мои настоящие товарищи. Они столько лет работали вместе, приносили в жертву свои статусные привилегии ради народа и революции. Но потом в районе 1958 года - этот снят, тот снят… Поживи он еще несколько лет, его бы ждала та же судьба. Потом Линь Бяо, которого сам председатель Мао выпестовал, вдруг ни с того ни с сего становится врагом народа. Невозможно! Как человек, с которым ты работал десятилетиями, вдруг становится врагом! То есть слово «товарищ» было чистым лицемерием!

Что это было, на ваш взгляд, - паранойя?

Я думаю это – власть. Отсутствие самодисциплины. Когда я был в Пекине, он говорил, что компартия должна быть восприимчива к критике. Без критики, она как рыба без воды, говорил он. Прекрасно! Но потом началось движение, которое они называют «сто тысяч цветов», началась критика. Тогда некоторые честные интеллектуалы высказали то, что на самом деле думали. И вдруг в один прекрасный день они становятся врагами народа.

Я понял, что в марксизме слишком большой упор делается на ненависть. В этом причина провала марксизма, на мой взгляд. Коммунисты постоянно говорят о классовой борьбе, о ненависти. Они учат других важности борьбы и ненависти, и сами постепенно развивают в себе ненависть, а с ней и недоверие, подозрительность. А доверие очень важно. Без доверия, как можно построить счастливое общество?

Однажды уже после распада СССР я был в Москве, в фонде Горбачева. Там был сам Горбачев и другие гости. Я спросил у него: «По моему мнению, коллапс Советского Союза не является коллапсом марксизма, а коллапсом тоталитаризма. А как по-вашему?». Он не ответил.

Я считаю, что если бы в советские времена вы имели отношения со всеми республиками на основе доверия, то Советский Союз не распался бы. Эти республики не стали бы независимыми государствами.

Когда СССР раскололся, в многих странах осталось значительное количество этнических русских, которые были поселены там в советские времена. Как вы будете решать проблему китайских эмигрантов, если тибетцы начнут сами управлять своей страной?

Когда я был в Латвии, я беседовал с латвийскими парламентариями. Они мне сказали, что с теми русскими, которые живут в Латвии, владеют языком и уважают местную культуру, все в порядке. Они могут остаться. Но те русские, которые не говорят по-латышски, и не интересуются латвийской культурой, должны уехать. Думаю, то же относится и к Тибету.

(Появляется анонсированный ранее мусульманин. Далай Лама представляет его корреспондентам).

Я хочу показать, что наша борьба не имеет отношения к религии. Недавно я был в мечети в Нигерии. Я знаю, что в мечетях надо надевать белый головной убор, и я попросил у него, и очень хорошо в нем смотрелся. Потом он принес и подарил мне мусульманскую шапочку, и я тогда над ним подтрунивал: «Так вы теперь хотите обратить меня в свою веру!».

В Европе очень сильны антиисламские настроения. Многие, в том числе и интеллектуалы, такие как Орианна Фалаччи, считают, что насилие заложено в саму религию, в ее священные тексты. Что вы думаете о таких взглядах?

Когда был первая годовщина 9/11, я был в Вашингтоне, я говорил об этом. Действительно, многие в своих речах и книгах начали говорить, что ислам воинственен по сути, что имеет место столкновение западной и исламской цивилизаций. Это неверно! Неправильно обвинять всю религию из-за действий нескольких негодяев. Негодяи есть и среди христиан, и евреев, и индуистов, и буддистов, включая тибетских. Но они не могут представлять или символизировать всю религию.

Настоящие мусульмане говорят: если ты пролил кровь, ты больше не мусульманин. Они говорят: настоящий мусульманин должен распространить свою любовь на всех живых существ. То же самое говорит и буддизм. С 9/11, когда началась эта дискуссия, я всегда выступаю в качестве защитника ислама. Важно отличать нормальных людей от негодяев, от террористов.

Возьмите мусульман в Бодхгайе [Буддистская святыня в Индии]. Их предки пришли туда, чтобы разрушить там буддизм. Но теперь там огромное число буддистских паломников, и какую прибыль они приносят местным мусульманам! Я всегда рад, когда они приглашают меня в мечеть. Мне нравится их угощение – сушеные фрукты, и я всегда даю деньги на мечеть. Тибетцы были долго изолированы, и наше отношение к другим религиям было не самым лучшим. Но мусульман пустили жить в Лхасу, и они прожили там четыре века. Я помню в детстве я использовал любую возможность, чтобы встречаться с мусульманами. Поэтому я знаю их очень хорошо.

Между мусульманами в Индии, в Малайзии, в Мали и арабских странах – огромная разница. В терроризм были вовлечены мусульмане из Великобритании… Возьмите иорданских мусульман. Это – западное образование, открытость. Они гораздо более открыты, чем, скажем, мусульмане Ирана или Афганистана. Когда люди сильно изолированы, они начинают делить весь мир на «них» и на «нас».

В современном мире эти взгляды меняются, благодаря экономике, культуре и средствам массовой информации. Например, я думаю, что сейчас бывший Советский Союз, Россия нуждается в более тесных контактах с Западом. В прошлом году я слышал по Би-би-си интервью с молодыми русскими из Москвы. Они отзывались о Западе как-то очень сдержанно, дистанцированно. Мне казалось, что в них засели остатки советской пропаганды. Это должно измениться. Это в ни чьих интересах, если они будут делить всех на «мы» - русские, и «они» - Европа, Запад.

Многие говорят, что Кармапа станет вашим преемником. Как вы относитесь к подобным сообщениям?

Средства массовой информации создали такое впечатление. Если вы спросите тибетцев, я не думаю, что они это поддержат. Конечно, Кармапа – очень молодой, энергичный, и в последние годы он продемонстрировал свой интеллект и серьезность. У него хороший потенциал. Но есть и другие молодые и талантливые лидеры.

Что касается реинкарнаций, то это зависит от ситуации. Это очень сложный вопрос. Кармапа принадлежит к школе Карма Кагью. Далай Лама традиционно принадлежит к школе Гелуг. Но второй, третий и пятый Далай Ламы создали впечатление, что Далай Ламы – выше разделения на секты. Возможно, и я создал такое впечатление (смеется).

Слышали про Шукден [запрещенное Далай Ламой духовное движение]? Они очень сильно критиковали меня за то, что я разрушил династию секты Гелуг, потому что позиционирую себя вне сект.

Всегда ли Далай Ламу и других высших лам будут выбирать только из этнических тибетцев?

Нет, четвертый Далай Лама был монголом.

То есть Далай Лама может быть найден в Калмыкии или Бурятии?

В последние 50 лет в качестве реинкарнаций лам были избраны несколько западных мальчиков. Но, в конечном счете, они уехали на Запад. Теоретически, ограничений по национальному признаку нет.

Можно задать личный вопрос. Вы когда-нибудь восставали против своей судьбы монаха и духовного лидера тибетцев, которую вы не выбирали?

Нет, никогда. Конечно, когда я был ребенком, особенно зимой во дворце Потала в Лхасе – там не так-то много места для игр. К тому же, меня традиционно отправляли на три недели в уединение, когда я не видел никого, кроме своего наставника. Это был человек с каменным лицом. И там я должен был сидеть с ним два часа в безмолвной медитации. И тогда я чувствовал себя неуютно. Еще во второй половине дня на дворец опускается тень с северных гор, становится темно, а я должен сидеть и молчать…

Простые дети днем уходили пасти коров и овец в горы, а на закате они возвращались, распевая песни. И я думал: «О, я хочу быть одним из них, быть свободным» (смеется). Но, в конце концов, я принял свою судьбу. Да, были сложности, много ответственности, но в этом был вызов, новая возможность. Благодаря этому моя жизнь оказалась полезной.

Недавно я был в Нигерии – полу-мусульманской, полу-христианской стране. Буддистов там нет. Но люди там очень дружелюбные, приятные. И они хорошо относились к Тибету, вероятно из-за того, что слышали обо мне.

Я всегда думал о себе, как об обычном человеке. Мы все – часть шестимиллиардной человеческой общины. Мы все одинаковые.

Но простые тибетцы считают вас живым божеством и все что с вами связано - священным. Я видел женщину, которая молилась, стоя перед той радиолой, которую подарил Хрущев.

Так это она не из-за меня, а из-за Хрущева! (смеется) Хрущев должен был бы стать учителем китайских коммунистов. В Пекине есть одна картина. Мне мой друг, тибетский коммунист, рассказывал. На картине: Мао, Сталин и большая книга. Мой друг говорил: «Здесь большой символизм. Это значит: Мао учится у Сталина, великого мастера». Вообще-то – великого диктатора. Оба они – великие диктаторы.

Так вот – радио. Тибетцы верят мне и уважают меня. Один пример. Вы можете его и не понять. Два года назад один тибетец захотел уйти в Тибет. Он пришел в Дарамсалу, чтобы встретиться со мной, но у меня тогда не было времени, так что мы не встретились.

Но однажды ночью, я ему приснился, и он получил от меня во сне очень подробную инструкцию, по какому пути ему идти, и сколько дней провести в таком месте, а сколько в таком. И он стал действовать четко по инструкции. Потом он вернулся и встретился со мной, и рассказал об этом. Он говорит, что помнит даже цвет моего лица, что во сне я был точь-в-точь как наяву. Вот такие бывают таинственные вещи. Но я никогда не заявлял, что обладаю какими-либо сверхъестественными способностями.

Я всегда, когда выступаю перед общественностью – к сожалению, в России, мне это делать не дают, но на Западе я постоянно говорю, что физически, ментально и эмоционально, я такой же человек, как и все. Конечно, я – буддист, и получил соответствующее обучение. Я всегда подшучиваю над теми, кто верит, что я обладаю даром исцеления. Это – ерунда. И я очень скептически отношусь к тем, кто заявляет, что они обладают даром исцеления. Я говорю, что если у кого-то есть такой дар, то пусть излечит меня от того, что меня беспокоит лет с 20. Чешется вот здесь все время (показывает на верхнюю часть спины). Иногда отдельные люди излечиваются своей собственной верой. Но заявлять, что ты обладаешь какими-то особенными способностями, это – нонсенс. Это опасно.

В одной тибетской драме 11 века, ее автор говорит: «Если ты очень популярен, и все тебя любят, ты должен особенно заботится о самодисциплине и ощущать себя таким же, как все. Иначе, ты станешь высокомерным». Многие лидеры стали такими.

Леонид Рагозин

Русский Newsweek

ДЕНЬ

№16, вторник, 3 февраля 2009

В декабре 2008 года группа украинских и русских журналистов отправилась на север Индии, в небольшой городок Дхарамсала. За последние полвека он превратился в место паломничества не только для буддистов, но и ученых, политиков и журналистов со всего мира: здесь находится резиденция одного из самых известных духовных лидеров нашего времени — Тензина Гъяцо Далай Ламы XIV. Далай Лама — воплощение божества для буддистов и враг номер один для Коммунистической партии Китая. Сам себя он называет «простым буддийским монахом». После пресс-конференции Далай Лама признался, что встреча с журналистами ему очень понравилась, поскольку речь шла об основополагающих человеческих ценностях и глобальных проблемах, а не о политике.

— Начало XX века ужасает своими событиями. Все чаще мы слышим о терроризме, о локальных конфликтах в разных концах мира, о глобальном финансовом кризисе. Ваш совет, как сохранить внутреннюю силу и не потерять возможность быть счастливым? В чем состоит ваша философия счастья?

— В определенные периоды жизни нам может сопутствовать удача, но нет никакой гарантии, что так будет продолжаться вечно. Моменты счастья всегда сменяются более сложными периодами. Они всегда чередуются, такова жизнь.

И в XVIII, и в XIX, и в XX столетиях наблюдались подобные перепады. В XXI веке мир населяют все те же человеческие существа. И потому взлеты и падения будут чередоваться. Если, переживая успех, мы будем пребывать в чрезмерной эйфории и позволим себе думать, что так будет продолжаться всегда, то совершим ошибку. Но, с другой стороны, если, проходя трудный период, мы теряем всякую надежду и преисполняемся пессимизма, то это тоже неверно.

Терроризм — это, конечно, большая новость для нашего времени, но он делается руками всего лишь горстки людей. Но горстка людей, которые ведут себя неподобающе, найдется всегда. Просто сегодня, с развитием современных технологий, действовать им стало гораздо проще. Однако такого рода люди встречались и три-четыре столетия назад. Даже во времена Будды в Индии находились люди, которые вели себя не должным образом. Были они и среди буддистов. Немало их было и во времена Иисуса Христа. Ему самому пришлось пострадать от их рук.

Но если посмотреть на картину в целом, то стремление людей к миру сейчас ощущается гораздо сильнее. Когда американцы напали на Ирак, «освободили» Ирак, то миллионы людей, от Австралии и до Соединенных Штатов, активно протестовали против военных действий. Другой пример — война в Косово. Сколько людей выступили против нее! Недавний военный конфликт между Россией и Грузией также вызвал серьезную критику. Это очень явный признак того, что люди больше не хотят насилия, независимо от того, какая цель заставляет к нему прибегать. Мне кажется, что это признак оздоровления ситуации в мире.

— Вопрос о доверии... Мы, люди, строим отношения прежде всего на доверии. Что нужно делать, чтобы доверия между людьми стало больше?

— Честность, правдивость — вот основа доверия. Здесь также есть прямая связь с добросердечием. Ведь добросердечие подразумевает заботу о благополучии других существ. Если вы искренне заботитесь о благополучии других, то не остается места для нечестности, притеснения других или попытки их обмануть. А если вы обманываете, притесняете других, значит, вы пренебрегаете благополучием и правами других существ. Вы думаете только о себе и эксплуатируете других.

Это предмет моей первостепенной заботы. Мы ведем коллективный образ жизни. Не важно, какой силы и власти достиг тот или иной человек, — его будущее, его счастье в значительной степени зависят от остального человеческого сообщества. Остальное человечество — основа его благополучия, его будущего. Когда мы обманываем и притесняем других, то тем самым подтачиваем основы своего собственного будущего. Это говорит о том, что мы не в полной мере используем свои интеллектуальные способности. В поле нашего зрения лишь наше самовлюбленное эго. Мы смотрим на мир через очень узкое окошко. Мы не думаем о последствиях в широком масштабе. Такова моя точка зрения. Честность, открытость, прозрачность — вот основа доверия.

— Ваше Святейшество, кажется, что в современном мире все меньшее значение имеет религия и все меньше верующих людей, но все больше тех, кто защищают права других людей, выступают против насилия, заботятся об экологии. Может быть, в наше время изменить мир к лучшему, спасти мир может уже не религия, а вот такое гуманистическое, альтруистическое движение?

— Это очень хороший вопрос. В целом, как я говорил выше, ключевым фактором является добросердечие и забота о благополучии других. Если взять это за основу, то политика становится конструктивной, а бизнес — более надежным. Взгляните на крупных американских бизнесменов — среди них немало лжецов. Одна из причин того колоссального ущерба, который недавно понесла Америка, заключается в том, что некоторые из этих бизнесменов и банкиров прибегали ко лжи и обману. И это, в итоге, привело к обвалу.

Всякое действие, в основе которого лежит добросердечие, забота о благополучии других, будет носить конструктивный характер. Если же, не имея такой мотивации, мы возьмемся, скажем, преподавать религиозное учение, то такая религия станет грязной религией. Политика — будет грязной политикой. Экономика — грязной экономикой. Не так ли? Взгляните на коррупцию. Коррупция приносит людям обогащение, но это грязный метод.

Итак, добросердечие и честность являются ключевыми факторами. Теперь вопрос — как нам развивать добросердечие в мире? Я обычно говорю, что существует несколько способов. Первый — развитие сострадания с помощью теистических религий. Второй — использование подхода, предлагаемого нетеистическими религиями; применение закона причинно-следственной связи: будешь поступать хорошо — извлечешь пользу; станешь поступать скверно — будешь страдать. Таков закон причинно-следственной связи. Оба этих метода связаны с религиозными традициями. Но должен быть и третий метод, ведь существует так много людей, которые по сути своей являются неверующими. Должен существовать секулярный способ продвижения этих ценностей.

Эти ценности, сами по себе, относятся к области секулярной, нерелигиозной этики. Я обычно называю их общечеловеческими ценностями. Безусловно, все религии также говорят об общечеловеческих ценностях, но сами они не имеют ничего общего с религией. Они принадлежат к секулярной этике и потому продвигать их нужно не с помощью религии, а с помощью методов секулярных, то есть, применяя здравый смысл и опираясь на общие переживания, которые роднят всех людей.

Если в этом зале мы будем говорить друг с другом, вкладывая в свои слова тепло и добросердечие, то все будут счастливы. У нас в крови приверженность истине, справедливости, добросердечию. И еще один очень важный момент — последние научные изыскания показывают, что добросердечие и сострадание помогают укрепить нашу иммунную систему, а гнев и ненависть пожирают нашу иммунную систему. Взяв это за основу, расскажите людям — добросердечие, сострадание приносят пользу и нам самим, и другим.

Я часто посещаю разные страны, разные места... Где бы я ни был, я всегда особо подчеркиваю важность этих ценностей. Я не говорю о религии. Я — буддист, но я никогда не беру на себя миссию распространения буддизма. Никогда. Я всегда стараюсь делиться с людьми тем, что мне известно об общечеловеческих ценностях, я обращаясь к методам секулярным. Права человека, охрана окружающей среды — все это очень тесно связано с добросердечием, чувством ответственности, осознанием общих интересов.

— В Украине сейчас ситуация, когда основные политические силы не могут поделить власть и каждая из них «тянет одеяло» на себя, не хочет уступать, в результате страна все больше погружается в политический кризис. Какой совет вы бы дали, чтобы выйти из этой тупиковой ситуации?

— Обычно те люди, которые используют в качестве метода борьбу за власть — недальновидны. Нужно принимать во внимание интересы государства, а не собственные интересы. Здесь также налицо отсутствие чувства ответственности, заботы о благополучии других. Люди думают лишь о своем имени, о своей семье, о своей власти...

Я хочу рассказать вам одну историю. Однажды я встречался с учеными в Америке. Один из них выступал с докладом, представляя результаты своих научных исследований. Он упомянул тогда, что те люди, которые часто произносят слова «Я», «Мое», «Мне», в большей степени подвержены риску сердечных заболеваний, сердечного приступа. Причина? Если постоянно думать о себе, говорить «Я», «Я», «Я», то мировосприятие становится очень узким. При таком узком мировосприятии даже крошечная проблема начинает казаться огромной, невыносимой. Тогда вы начинаете еще больше волноваться, возникает стресс, чувство одиночества, депрессия и, как следствие, сердечный приступ.

Думайте о благе других. Думайте об Украине в целом. Помните о прошлом и загляните в будущее. Тогда ваши собственные проблемы покажутся вам очень маленькими, и будет меньше риск сердечных заболеваний.

— Начиная с 1999 года, вы утверждаете, что ваше нынешнее воплощение может оказаться последним. Несколько дней в газетах также можно было прочитать ваше предсказание о том, что эта реинкарнация моет быть последней. Означает ли это, что вы перейдете на совершенно новый уровень бытия, или же, что ваша миссия как Далай Ламы будет закончена?

— С точки зрения буддизма Тибета, институт Далай Ламы не имеет определяющего значения. Ему около 500 лет, а тибетскому буддизму — свыше 1000 лет. Это касается и тибетской нации. Согласно археологическим раскопкам, тибетской нации восемь-девять тысяч лет, а некоторые называют цифру в 30 тысяч лет. Институту же Далай Ламы, как я говорил выше, всего лишь 500 лет.

Институт Далай Ламы возник при определенных условиях и при определенных условиях может прекратить свое существование. Еще в 1969 году в одном из своих официальных заявлений я со всей определенностью подчеркнул, что сам тибетский народ должен определить, продолжит свое существование институт Далай Ламы или нет.

Поэтому я всегда говорю, что если большинство тибетцев решит, что им больше не нужен институт Далай Ламы, то он прекратит свое существование. В этом случае я буду последним Далай Ламой. Но это не означает, что моя нынешняя жизнь будет последней. Я буду перерождаться и впредь. Разумеется, у меня нет каких-то особых способностей, позволяющих мне контролировать свое будущее. У меня нет таких способностей, но есть решимость... Моя любимая молитва звучит так:

Покуда длится пространство,

Покуда живые живут,

Пусть в мире и я останусь,

Страданий рассеивать тьму.

Это моя любимая молитва. Я всегда возношу ее, и она становится для меня источником силы и внутренней решимости. Вся эта вселенная может исчезнуть, но ей на смену придет новая вселенная, и я буду там.

Если рассуждать с буддийской точки зрения, то всех нас ожидают новые перерождения. Появится новая вселенная и там уже не будет ни России, ни Тибета, но новые места с новыми названиями, новые нации... Может быть, даже форма тел у существ будет иная. Однако все это будут те же самые живые существа с теми же самыми эмоциями. Их сознание будет продолжением их нынешнего сознания. По-прежнему им будет присуще стремление к счастью и желание избегать страданий...

Олег ТКАЧЕНКО, Киев

WELT ONLINE: Ваше Святейшество, для тибетцев вы – богоподобный царь. Ваши многочисленные последователи в странах Запада преклоняются перед вами и боготворят вас. Есть ли у вас слабые стороны?

Далай Лама: (смеется) К примеру, я очень ленив. Конечно, каждое утро я встаю в 3:30 утра, делаю зарядку, медитирую, завтракаю и снова медитирую. Мои занятия медитацией длятся по четыре – пять часов. В духовном отношении я не ленив. Но когда я сижу в самолете, то люди вокруг меня читают, пишут, или работают на компьютерах, готовят презентации. Этого я никогда не делаю, никаких домашних заданий, никакой подготовки. Это проявление моей лени.

Это вас беспокоит?

Нет. Когда я усиленно готовлюсь [к выступлению], то всегда чувствую какую-то искусственность. Мне гораздо комфортнее, когда я действую спонтанно, потому что тогда это идет от сердца.

Как вы думаете, сколько времени у меня ушло на подготовку к этому интервью?

(Снова смеется). Вы – немец и любите, чтобы все было точно. Кроме того, ваши вопросы должны быть интересными. Если бы я должен был брать интервью, то я бы тоже подготовился. Но моя роль отвечать на вопросы, и если у меня нет ответа, я вам просто скажу, что не знаю.

А как бы вы посоветовали нам бороться с кризисом в ближайшей перспективе?

Видите ли, это как раз из тех вопросов, на которые я отвечаю – не знаю. Это политики должны решать. Я не специалист по выходу из сложных кризисных ситуаций. То же самое я могу сказать и в отношении насилия и терроризма. В краткосрочной перспективе правительства должны предпринять действия для того, чтобы как можно больше обезопасить своих граждан, это будет очень правильно. Однако, предпринимая экстренные шаги, мы не должны забывать о корне проблемы.

Какова, на ваш взгляд, причина, лежащая в корне финансового кризиса?

Корысть и азарт. У многих людей и компаний только одна мысль – деньги, деньги и еще раз деньги. С корыстью еще можно мириться, если и другим что-то перепадает. Но если корысть только с выгодой для себя, то это плохо, это приносит вам большой вред. Эгоистичное стремление постоянно зарабатывать все больше и больше денег вредит и компании и каждому работающему в ней человеку. Это самая большая слабость многих руководителей – финансовый кризис продемонстрировал это.

Значит, нет ничего страшного в том, что кто-то зарабатывает много денег, если при этом он делится своей прибылью?

В богатстве нет ничего плохого, если оно заработано честным путем, без причинения вреда окружающим людям и природе. Мы, буддисты, считаем, что материальное благополучие является базовой предпосылкой счастливой жизни. Однако же у миллионера только десять пальцев. Он, конечно, может надеть по четыре перстня на каждый палец, но это будет выглядеть глупо. Если миллионер не делится с окружающими, то удовлетворение, которое он испытывает от обладания несметными состоянием, иллюзорно. Богатые люди должны помогать бороться с бедностью.

Некоторые менеджеры зарабатывают по 10, 20 и даже 30 миллионов евро в год. Это, по-вашему, нормально?

Здесь, как в музыкальной и спортивной индустрии, есть исключения. Они могут зарабатывать столько, сколько хотят, если они могут открыто показать как и почему они заработали столько денег. К сожалению, лишь немногие способны это сделать. И совершенно недопустимо, когда руководитель высшего эшелона продолжает наращивать собственное благосостояние, в то время как компания скатывается к банкротству, акционеры теряют свои сбережения, а работников увольняют или сокращают им зарплаты, так что они уже не могут обеспечить себе достойный уровень жизни.

Допустим, что руководитель компании узнает, что может разрабатывать программное обеспечение в Индии за десятую часть той цены, что он заплатит за ту же работу в Германии. Для этого он должен сократить тысячу рабочих мест в Германии и создать новые в Индии. К такому решению его подталкивают хозяева компании. Что ему делать?

Руководитель должен рассмотреть ситуацию со всех возможных точек зрения – акционеры, наемные работники, клиенты, общество. Да, даже общество в целом. Хороший менеджер должен иметь четкую картину для решения задачи. Это выглядит само собой разумеющимся, но на практике так поступают не так уж и часто. В большинстве случаев речь идет только об увеличении прибыли.

Компания не может существовать без прибыли.

Да, но компании это живые, сложные организмы, а не просто машины для извлечения прибыли. Таким образом, прибыль не должна быть целью компании, она должна быть результатом хорошей работы. Как человек не может долго прожить без еды и воды, так и компания не может выжить без прибыли. Но я бы никогда не стал сводить цель человеческой жизни только к еде и питью, поскольку они лишь являются необходимыми условиями для жизни, наполненной смыслом.

Что вы думаете по поводу западных компаний, которые вкладывают средства в странах с низким уровнем жизни? Является ли это эксплуатацией, или наоборот помогает экономикам этих стран сократить разрыв с индустриализированными государствами?

Это зависит от мотивации инвестора. Не думаю, что многие из компаний, инвестирующих в Индию или Китай, действительно заинтересованы в улучшении благосостоянии индийского или китайского народа. Чаще всего их интерес заключается в эксплуатации дешевой рабочей силы, что я не одобряю совершенно. Но если компания берет на себя моральные обязательства улучшить качество жизни и помочь Китаю в целом, тогда в извлечении прибыли с использованием дешевой рабочей силы нет ничего плохого. Мировой бизнес может помочь Китаю стать более демократичной страной, построить независимую юридическую систему и обеспечить свободу прессы.

Эти слова не привлекут на вашу сторону противников глобализации.

Я в принципе являюсь сторонником глобализации. В прошлом общества и государства могли самоизолироваться от остального мира, но сегодня это уже невозможно. Глобальные компании должны возглавить список организаций, способных сделать наш мир лучше. В частности, глобально интегрированные корпорации находятся в идеальном положении, чтобы помогать развивающимся странам сократить разрыв с ведущими национальными экономиками.

Вы никогда не сочувствуете антиглобалистам?

Я сочувствую им, когда они напоминают лидерам и компаниям, что есть нечто большее, чем извлечение прибыли. С другой стороны растущая оппозиция глобализации основана на нашем нежелании принять тот факт, что все в мире бренно, то есть все непрерывно меняется. Это одна из основных буддийских мудростей, которую принимают все буддисты.

Такая либеральная позиция довольна неожиданна для человека, некогда называвшего себя монахом-марксистом. Вы по-прежнему считаете себя таковым?

Да, я по-прежнему считаю себя монахом-марксистом. И не вижу здесь никакого противоречия. В марксистской теории упор делается на справедливое распределение богатств. С точки зрения морали это совершенно правильное требование. С другой стороны капитализм ценит только накопление богатства, о перераспределении речь не идет. При наихудшем сценарии богатые богатеют, а бедные становятся беднее.

Почему же тогда вы выступаете против коммунизма и социализма?

Коммунизм? Что такое коммунизм? Китай это коммунистическая страна? (Смеется). Я не знаю. Китайские коммунисты это коммунисты без коммунистической идеологии. Но если вы говорите о социализме, таком какой существовал в Восточном блоке, или существует сейчас в Северной Корее и на Кубе, то я считаю, что такой социализм противоречит человеческой природе, он разрушает способность к созиданию. Для людей недостаточно быть накормленным, иметь одежду и кров. Нам нужна возможность для самореализации. Будда поощрял предпринимателей развивать свои деловые способности для достижения успеха. Успешные люди могут помочь другим.

Но ведь вы долгое время были почитателем Мао Цзедуна. Как вы могли так заблуждаться?

Я и сейчас убежден, что Мао Цзедун был марксистом, который хотел помочь рабочим и крестьянам, по крайней мере с начала и до примерно середины 1950-х. В середине 1950-х я провел полгода в Пекине и еще четыре месяца путешествовал по другим районам Китая. Мне показалось, что партийное руководство было очень преданно своему делу.

Что в Мао произвело на вас впечатление?

Он всегда выглядел как крестьянин – одевался очень скромно и даже бедно. А когда говорил, то говорил очень медленно, так что каждое слово приобретало вес. Он никогда не говорил обиняками, никогда не старался польстить. Он всегда высказывался прямо и по существу. Все члены партии, с которыми я тогда встречался, были такими, и это произвело на меня большое впечатление.

А почему Мао потерпел поражение, как вы думаете?

Однажды Мао сказал мне, что коммунистическая партия должна уметь принимать критику, и что самокритика имеет большое значение. Без критики система власти подобна рыбе, вытащенной на берег. Но вдруг в 1957 всех членов партии, позволявших себе критические высказывания, убрали. И это стало концом маоизма. Система развалилась из-за собственного высокомерия и отсутствия самодисциплины. Отмена частной собственности привела к тому, что многие богатства попали в руки партийной элиты, которая очень быстро стала править в авторитарном стиле, практически как аристократия прежних времен.

Какую роль, по-вашему, играет в экономике государство?

Это очень трудный вопрос. Я не думаю, что на государственном уровне возможно достичь равенства. Государство может принести большой вред. Поэтому я предостерегаю от того, чтобы на правительства возлагались слишком большие надежды в вопросах перераспределения или регулирования финансовых рынков. Люди всегда найдут путь в обход пусть даже и самых лучших правил и законов. По-вашему, недостаточное регламентирование стало причиной кризиса? В Соединенных Штатах законы неплохие, но ответственность требует от нас большего, чем просто законопослушность.

Jorg Eigendorf, WELT ONLINE

Перевод с английского Натальи Иноземцевой

Немногим больше трех месяцев минуло с того времени, как Далай Лама посетил Тайвань, чтобы помолиться за жертв тайфуна “Моракот”. Тогда российская пресса в основном излагала позицию официального Пекина, старательно избегая цитировать мнение тибетского духовного лидера.

Между тем 10 декабря в законодательство Тайваня было включено два правозащитных пакта ООН - “Международный пакт о гражданских и политических правах” и “Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах”, и этот шаг привел к началу весьма серьезной дискуссии относительно нарушений прав человека в материковом Китае. С другой стороны, с 22 по 24 декабря в Тайчжуне, городе в центральной части Тайваня, пройдет 4-й раунд переговоров между главами организаций в Тайбэе и Пекине, отвечающих за контакты и обмены через Тайваньский пролив.

Тем более значимым представляется интервью, которое Далай Лама дал 18 октября в Дхарамсале выходящей на китайском языке тайваньской газете Liberty Times. Несмотря на то, что для передачи материала пришлось обратиться к обратному переводу текста, опубликованному сестринской газетой Taipei Times, стоит надеяться, что суть комментариев духовного лидера, подчеркнувшего, что демократия и свобода обладают бoльшим значением, чем экономические интересы, отражена достаточно точно.

Liberty Times: Сравнивая первые два ваших визита на Тайвань [в 1999 и 2001 годах] с этой поездкой, ощущаете ли вы какие-то перемены? Что-нибудь произвело на вас особо глубокое впечатление?

Дaлай-лама: Главное различие между этим и предыдущими двумя визитами заключалось в том, что этот визит состоялся по приглашению от районов, пострадавших от тайфуна. Я прибыл, чтобы провести молебны в районах, пострадавших от стихийного бедствия, так что это был иной опыт. Если говорить обо мне лично, прибыв туда, я чувствовал печаль. С другой стороны, я смог совершить поездку на Тайвань и помолиться с верующими и учителями. И с этой точки зрения, я чувствовал себя достаточно счастливым.

Сначала, как только я прибыл на Тайвань, некоторые издания выражали определенные сомнения, были и негативные репортажи и даже протесты [смеется]. С одной стороны, эти протестующие показались мне примитивными, но с другой, они доставили мне радость, потому что смогли воспользоваться имеющимися в Тайване свободами. Впоследствии я сказал им, что было бы еще лучше, если бы они смогли принести эту свободу в Китай [смеется].

Через несколько дней после моего прибытия в Тайвань, репортажи в прессе стали носить все более позитивный характер – может быть, потому что они лучше поняли, зачем я здесь. Уже после того, как я вернулся в Индию, [представитель] тайваньского Совета по делам материка публично заявил, что “визит Далай Ламы не оказал влияния на отношения между берегами [Тайваньского] пролива”. Я был вполне удовлетворен и рад услышать это.

- В прошлом политики торопились встретиться с вами, но на этот раз они вас избегали. Что вы думаете об этом? Ощущаете ли какие-то перемены в атмосфере тайваньского общества?

Я не вижу в этом ничего странного или неожиданного. Отношения между берегами в последнее время укрепились, и Тайвань благодаря этому извлек определенные выгоды. Помимо экономических выгод, несколько растаяли страхи общества по отношению к компартии Китая (КПК). К примеру, постепенно исчезает один из таких страхов – опасение, что Китай запустит ракеты в сторону Тайваня.

Что до политиков, конечно, как всем известно, у политиков свои заботы: они должны защищать собственные интересы и укреплять связи между берегами, так что я могу это понять.

- Некоторые люди в Тайване испытывают растущие опасения в связи с нынешней ситуацией, считая, что Китай намерен ускорить аннексию Тайваня, и что администрация президента Ма Ин-цзю постоянно превозносит Китай. Есть ли у вас какие-то пожелания относительно сотрудничества правительства Тайваня с КПК и их взаимного обмена?

Как я уже ясно указывал, будущее Тайваня должно определяться тайваньским народом, так что те тайваньцы, о которых вы только что упомянули, те, кто испытывает большую обеспокоенность в связи с этими обменами, должны добиваться того, чтобы быть услышанными. Им следует также упоминать об этом в публичных дискуссиях. Общество должно обсуждать такие вещи - это очень важно.

Встречаясь с зарубежными друзьями - неважно, из государственных или неправительственных организаций, в США или в Европе, я неоднократно говорил, что очень важно строить особые отношения между Тайванем и Китаем, но, создавая эти особые отношения, они должны защищать тайваньскую демократию. В этом есть необходимость. И я также говорил людям из свободных стран, что защищать демократию и свободу Тайваня - это долг их стран. Я постоянно говорю это.

- Если страны ставят на первое место экономические проблемы и национальные интересы, то придерживаются “выборочной демократии”. К примеру, в данный момент они держатся на расстоянии от Далай Ламы. Проще говоря, каждая страна в мире вынуждена учитывать, что там предпримет Китай, когда принимается решение, встречаться или нет с вами, или с живущей в изгнании уйгурским лидером Ребией Кадир. Не кажется ли вам, что по содержанию это регрессивное движение в сфере демократии на фоне цивилизационного прогресса?

В мире происходит много хорошего, и эти позитивные процессы во многом взаимосвязаны и соотносится друг с другом. Таков буддийский принцип причины и следствия, говорящий, что отдельное событие или отдельная вещь связаны со многими другими вещами и событиями. Это по содержанию очень и очень сложно [смеется]. Я убежден, что эта тема заслуживает публичной дискуссии с участием экспертов и ученых из разных областей, которые должны публиковать статьи и вступать в диалог и многогранные дебаты.

Экономические вопросы - это по сути практические вопросы, но если взглянуть на это в перспективе фундаментальных интересов, то сравнительный анализ экономических и демократических интересов покажет, что демократические интересы более значимы. Без демократии экономика бесполезна. С демократией появятся более ощутимые достижения. Без демократии нет никакого пространства для обновления. А без этого пространства для обновления и творчества экономическое и культурное развитие будет снова и снова испытывать торможение, поскольку в недемократических государствах и регионах власть сконцентрирована в руках центрального правительства.

- Когда вы прибыли на Тайвань, то озвучивали свои надежды на то, что Тайвань окажет воздействие на развитие демократии в Китае, но даже Соединенные Штаты вынуждены склонять голову, когда имеют дело с Китаем. Несмотря на вашу настойчивую приверженность мирному и ненасильственному подходу, а также тот факт, что вы уже в 17 случаях провели переговоры с Китаем, в прошлом году вооруженная милиция Китая самым трагическим и кровавым образом подавила волнения тибетского народа. Вы все еще доверяете КПК? На каких доводах основывается ваша позиция, что тоталитарные методы КПК как-то ослабнут и однажды Китай пойдет по пути либеральной демократии?

Я бы не сказал, что диктатура КПК абсолютно неспособна решить проблему Тибета. Всегда можно общие интересы обеих сторон. Мы прилагаем усилия со своей стороны, и если в Китае полным ходом пойдет процесс демократизации, то проблема Тибета могла бы разрешиться быстро и легко. Недавно мы встречались с китайской интеллигенцией, учеными и специалистами. Все они осведомлены о проблеме Тибета, и занимают в этом вопросе разумную позицию. В настоящее время наблюдается разнообразие в оценках, какое было невозможно лет 30-40 назад. Тогда никто не рискнул бы встретиться со мной, а если бы кто-то и рискнул, то по возвращении домой оказался бы в трудовом лагере [смеется]. Это означает, что налицо перемены.

За год, прошедший после восстания в Тибете, я встретился с более чем 300 китайскими учеными, писателями и интеллектуалами, живущими в Китае и эмиграции - в Европе, США и Дхарамсале. Все поддерживают мои усилия по достижению автономии Тибета - политику Срединного пути, которую они считают справедливой. За год с лишним, прошедший с марта прошлого года, вышло более 700 китайских статей в поддержку Тибета, причем некоторые даже в поддержку его независимости.

- Это больше, чем вы просите?

Да, это выходит за рамки того, о чем я прошу.

- Со дня своего рождения вы не имели возможности выбирать себе жизнь. Вы когда-нибудь задумывались над тем, кем могли бы стать, если бы не были реинкарнацией Далай Ламы?

С тех пор, как я был признан Далай Ламой, я им и являюсь. Я никогда ни о чем другом не думал. У меня есть три задачи в жизни. Первая - приумножать добросердечие, вторая - пропагандировать гармонию между религиями. Что касается этих двух задач, пока жив, я буду делать все, что смогу. Третья задача: поскольку я тибетец, и я Далай Лама, то мой долг и ответственность выступать от имени тибетского народа; но поскольку, начиная с 2001 года, путем прямых выборов избирается премьер-министр правительства в изгнании, я могу теперь говорить, что я наполовину в отставке.

Материал подготовил Валерий Никольский

ЭНН КАРРИ: Мы снова в студии. Его Святейшество Далай Лама – духовный лидер тибетского народа. Он родился в семье фермеров на северо-востоке Тибета и был возведен на трон [как Далай Лама] в возрасте четырех лет. Он – лауреат Нобелевской премии мира, присужденной ему за послание о сострадании, мире, ненасилии и счастье, которое он несет людям всего мира. Сегодня мы счастливы принимать его в нашей студии на первом в его жизни интервью для утреннего шоу в прямом эфире.

Доброе утро, Ваше Святейшество!

Далай ЛамА: Доброе утро.

ЭК: Вы посвятили всю свою жизнь тому, чтобы нести людям во всем мире послание о сострадании, терпимости, прощении и счастье. Но сегодня люди во всем мире, в том числе и здесь, в Америке, испытывают так много трудностей – экономический кризис, войны, стихийные бедствия, разлив нефти... Так много вещей, действующих на людей угнетающе... Как нам обрести чувство удовлетворенности в этом мире, сегодня, когда вокруг столько трудностей?

Далай ЛамА: Во-первых, необходимо понимать, что эти проблемы – преходящие. Людям от природы присуща доброта. А также у нас есть способность к творческому мышлению. Проблемы, с которыми мы сталкиваемся, можно разделить на два типа. Конечно, есть стихийные бедствия. Но есть и проблемы, созданные самим человеком. Это наши проблемы. А значит, логически мысля, мы должны быть способны и преодолеть эти проблемы.

ЭК: Да, конечно, мы справимся с ними.

Далай ЛамА: Если мы посмотрим на планету в целом, на ее историю за последние двести или сто лет, то увидим, что люди в своих действиях не руководствовались подлинной человеческой природой. Иногда мы слишком много внимания уделяем явлениям поверхностного характера, проявляем недальновидность. И это становится причиной многих проблем. Чему же мы научились? Тому, что нужно мыслить в глобальных категориях, более широких и долгосрочных. Мы сейчас находимся в самом начале 21 века. Если мы посмотрим на 20 век и сравним его с началом 21 века, то увидим большие перемены. Эти перемены не возникли ниоткуда, они стали возможны благодаря опыту, приобретенному человечеством. Мы стали более реалистичными. И потому я считаю, есть все основания полагать, что 21 век будет гораздо более счастливым, более мирным, более сострадательным веком, чем был двадцатый. Я в этом совершенно уверен. Но при этом всё зависит от того, какие действия мы совершаем. Чтобы совершать положительные поступки, мы должны развить в себе способность к положительному мышлению, а также искреннюю мотивацию. Нам необходима открытость, честность, правдивость, прозрачность. Тогда, я уверен, большинство проблем потеряют свою остроту.

ЭК: Вы говорите, что если мы будем честными и правдивыми, если найдем в себе внутреннее благородство, то проблемы, которые окружают нас в сегодняшнем мире, уйдут, а страдания перестанут быть такими невыносимыми.

Далай ЛамА: Уменьшатся, это точно. Если мы сумеем развить правильный подход и будем пользоваться реалистичными методами, то большинство из созданных нами самими проблем исчезнут. А если не исчезнут, то сократятся. Я в этом уверен.

ЭК: Вы сами только что сказали, что это не всегда верно в отношении стихийных бедствий. Вы и сами с этим столкнулись – в апреле этого года было ужасное землетрясение в Тибете, в тех краях, где вы родились. Тысячи людей погибли, а вы не могли поехать туда, чтобы помочь. Скажите, как вы справляетесь с чувством горя, когда вы не можете делать то, что должны сделать?

Далай ЛамА: Что касается меня, то всегда, когда происходит трагедия, я вспоминаю совет, который дал один индийский буддийский учитель еще в древние времена. Если произошла трагедия, подумайте, проанализируйте ситуацию. Если есть способы преодолеть последствия, нет причины волноваться. Если же нет возможности преодолеть страдания, последствия трагедии, то зачем волноваться? ... Но я вижу, что по сравнению с двадцатым веком, когда мы сталкиваемся со стихийными бедствиями – цунами, землетрясение на Гаити, в Чили, землетрясение два года назад в Сычуани, то ответ, немедленная помощь мирового сообщества огромна. Посмотрите, в двадцатом веке и еще раньше в истории, когда какой-то народ страдал, то остальным не было до этого дела. Сейчас ситуация совсем другая. И это очень обнадеживающий знак.

ЭК: Вы хотите сказать, что человечество становится более сострадательным?

Далай ЛамА: Да, конечно.

ЭК: Что вы можете сказать о состоянии человечества в целом, становимся ли мы хуже или лучше?

Далай ЛамА: Лучше! Без вопросов. Конечно, всегда были и останутся люди, которые ведут себя не лучшим образом. Так было последние несколько тысячелетий, так будет и дальше. Всегда найдется горстка плохих людей. Проблема в том, что журналисты, средства массовой информации, [смеется] кстати, вы ведь тоже к ним относитесь, часто акцентируют внимание именно на негативных событиях. А все, что происходит хорошего в нашей жизни, мы принимаем как само собой разумеющееся – это не сюжет для новостей!

ЭК: Ваше Святейшество, если мир и человечество становятся лучше, то в этом и ваша огромная заслуга. Большое спасибо, что вы пришли к нам сегодня утром. Я знаю, что в ближайшие три дня вы будете выступать с лекциями в «Рэйдио Сити Мюзикхолле» и снова будете обращаться к людям с посланием о сострадании. Большое спасибо!

Далай ЛамА: Спасибо!

Перевод: Наталья Иноземцева

Предлагаемый вашему вниманию перевод сделан с английского текста, размещенного на официальном сайте Далай Ламы. Интервью, во время которого Ван Лисюн задал Его Святейшеству Далай Ламе наиболее популярные вопросы пользователей Твиттера в Китае, проходило на тибетском, а затем ответы были выложены в микроблоге писателя в переводе на китайский.

Вопрос: Добрый день, Ваше Святейшество. Я хочу задать вопрос о будущем религиозного руководства в Тибете. Что Вы можете сказать о возможном появлении «двух преемников» [Далай Ламы], как это случилось с 11 Панчен Ламой?

Его Святейшество: Еще в 1969 году я официально заявил, что решать, продолжит ли существовать институт Далай Лам, будет тибетский народ. Затем, в 1992 году я выступил с официальным заявлением, в котором сказал, что когда придет время, и объединятся тибетцы, живущие в Тибете, и тибетцы, живущие в изгнании, я не буду занимать никаких официальных должностей. Эту ответственность придется взять на свои плечи людям, которые сейчас занимают официальные должности в Тибете.

Что же касается тибетского руководства в изгнании, то с 2001 года существует система избрания путем голосования руководителей Центральной тибетской администрации сроком на пять лет, которая с тех пор успешно работает.

В связи с вышеизложенным я не придаю большого значения вопросу судьбы института Далай Ламы. Пока я жив, я буду делать все, что в моих силах. У меня нет других соображений по этому поводу, ни других обязательств.

Вообще, похоже, что вопрос об институте Далай Ламы гораздо больше волнует не меня, а Китайскую коммунистическую партию. А потому, действительно, может сложиться ситуация, подобная ситуации с двумя Панчен Ламами. Это создаст еще одну дополнительную проблему и не принесет никакой пользы.

Вопрос: Что Вы думаете об 11 Панчен Ламе, которого назначило китайское правительство?

Его Святейшество: Насколько мне известно, у него острый ум, и он очень интересуется всем, что касается религии. Но у многих людей есть сомнения в отношении него. Так что все зависит от него самого. Хорошо было бы, чтобы в нем сочетались знания, полученные из священных текстов и основанная на этих знаниях реализация, чтобы он способствовал распространению и практике учения Будды.

Вопрос: Я хочу спросить Ваше Святейшество о встречах между представителями тибетского правительства в изгнании и китайскими коммунистами. Почему они никогда не приносят результатов? Каковы конкретно те вопросы, которые никак не поддаются разрешению на протяжении десятилетий?

Его Святейшество: Китайское правительство постоянно повторяет, что не существует тибетского вопроса, а значит, нечего о нем и говорить. Вопрос, который они хотят обсуждать, это вопрос лично Далай Ламы. Мне же нечего просить для себя. Я отстаиваю основополагающие права шести миллионов тибетцев, их право на сохранение тибетской религии, культуры и окружающей среды. Это те вопросы, которыми я озабочен, и которые надо обсуждать. Если наступит время, когда центральное правительство Китая признает существование проблемы Тибета, как это, похоже, происходит сейчас с проблемой Синьцзяна, и если они начнут прилагать усилия для разрешения этой проблемы, вот тогда будет, что обсуждать. Я со своей стороны готов к сотрудничеству, поскольку мои цели совпадают с целями китайского правительства – это развитие страны, стабильность, дружеские отношения. Однако, в качестве способа достижения этих целей китайское правительство, похоже, выбирает силовой подход, в то время как мы уверены, что стабильность должна быть следствием внутренней удовлетворенности и доверия.

Вопрос: Добрый день, Ваше Святейшество. Независимо от того, какой политический путь изберет Китай в будущем, пропасть между обычными тибетцами и обычными ханьцам постоянно растет. Многие тибетцы слишком упрощенно смотрят на проблему, заявляя, что причиной всему ханьское правление в Тибете. На самом деле ханьцы тоже страдают от власти диктатуры. Каков Ваш взгляд на эту проблему?

Его Святейшество: Отношения между китайским и тибетским народом установились не в 1949-50 годах, им больше тысячи лет. За это время бывали периоды, когда у нас были очень сердечные и не слишком сердечные взаимоотношения. Сейчас мы проходим период охлаждения в отношениях. Причина тому – политика правительства, которая привела к появлению разногласий между народами. А потому особую важность приобретают взаимоотношения на межличностном уровне.

В свободных странах, где живут и тибетцы и китайцы, мы стараемся установить между ними дружеские отношения, создаем общества дружбы, и эти усилия приносят плоды. Беда в том, что Китай не претворяет в жизнь принцип Дэн Сяопина – искать истину в фактах. В свое время Ху Яобан предпринял попытку понять реальное положение дел. Недавно Вэнь Цзябао говорил о подходе Ху Яобана, который в своей работе не полагался лишь на данные официальных отчетов, но стремился понять ситуацию, общаясь с людьми. В Китае много недостатков из-за того, что никто не пытается открыто разобраться в сути вопроса. А там, где есть открытость, легче сократить коррупцию.

Вопрос: Есть ли у Вас идеи, как поддержать хорошие отношения между ханьцами и тибетцами?

Его Святейшество: Я много езжу по разным странам и всегда исхожу из того, что, по сути, мы все являемся живыми существами, все похожи. Это помогает мне поддерживать хорошие отношения с людьми. Тибетцы и китайцы не только являются живыми существами, но между ними есть к тому же историческая связь. Если мы будем придерживаться общего подхода к этому вопросу и установим равноправные отношения, все проблемы будут решены.

Я постоянно встречаюсь с людьми, приехавшими из материкового Китая. Они очень искренни, и нам удается установить близкие отношения. Проблемы появляются, когда есть сомнения и подозрения. Это касается не только отношений между китайцами и тибетцами, но людьми во всем мире. Это то, над чем надо подумать.

Где бы я ни был, я всегда говорю людям, что в основе своей мы все одинаковые. Различия в религии, культуре и языке вторичны. Самое важное то, что мы все являемся людьми.

Когда я был в Пекине в 1954-55 годах, я обсуждал марксизм. Мне была близка идея интернационализма.

Вопрос: Я хотел бы задать Вашему Святейшеству вопрос о «Меморандуме о подлинной автономии для тибетцев», в котором Вы не говорите о том, как защитить права ханьцев, живущих в Тибете. Получив автономию, оставите ли Вы за ханьцами, уже живущими в тибетских областях, право остаться жить там?

Его Святейшество: Китайцы жили в Тибете и до 1950 года. Например, в местах, где я родился, было много китайцев, в том числе и мусульмане. Поэтому, конечно, и в будущем китайцы будут жить там. Уместно напомнить, однако, что в автономной префектуре Внутренняя Монголия, например, монгольское население стало незначительным меньшинством. А значит, в действительности нет никакой национальной автономии.

Во-вторых, если говорить о Тибете, то в некоторых городах, где китайское население преобладает над тибетским, естественным результатом такого преобладания становится изменение и деградация тибетского языка и тибетских традиций. Это тоже надо учитывать. В остальном же, должна сложиться такая ситуация, чтобы наши китайские друзья жили счастливо и в безопасности. Ведь мы все прежде всего человеческие существа, в основе своей мы все одинаковы.

Вопрос: Я хотел бы спросить Великого Учителя, почему Ваше описание прежнего Тибета как гармоничного общества, основанного на принципах буддизма, так резко отличается от характеристики китайского правительства, которое называет его обществом зла и рабства? Объясните, откуда такая большая разница?

Его Святейшество: Действительно, до 1950 года Тибет был в целом отсталой феодальной страной. Однако тибетцы говорят, что прежнее общество было подобно раю. Сегодня ни один тибетец, будь то в самом Тибете или за его пределами, не думает и не мечтает о возрождении того, прежнего общества. С другой стороны, обвинения со стороны китайского правительства в том, что прежнее общество было подобно аду, это все же преувеличение.

В свое время китайцы сняли несколько фильмов о тибетской истории. Мне рассказывали, что во время просмотра, зрители смеялись, потому что изложенные в этих фильмах факты не соответствовали реальности. Это были очень странные фильмы.

Во время культурной революции в Китае говорили, что революция было успешной. Потом, когда скрывать реальность стало невозможно, позиция изменилась.

То же и с событиями на площади Тяньянмень, о которых известно всему миру, но по поводу которых китайское правительство упорно делает вид, что их не было, говоря, что там была лишь горстка людей. Важно, чтобы каждый из вас проводил собственное исследование фактов, основанное на объективных научных методах.

Я всегда говорю тибетцам, что они не должны доверять чему-либо на том лишь основании, что я сказал, что это правильно. Прежде, чем поверить мне, они должны самостоятельно все проанализировать. С точки зрения буддийского практика даже учения Будды надлежит подвергать тщательному анализу.

Вопрос: Если бы китайское правительство позволило Вам вернуться в Тибет и предоставило тибетцам право самоуправления, какую политическую систему Вы предпочли бы видеть в Тибете?

Его Святейшество: Это должны решать сами тибетцы, живущие в Тибете, в особенности представители интеллигенции, находя истину в фактах. В изгнании в последние 50 лет наша Администрация строится на основе демократии.

Вопрос: Я хотел бы задать Далай Ламе острый вопрос. Одно из наиболее яростных обвинений со стороны китайского правительства в Ваш адрес заключается в том, что Вы требуете вывода китайских войск из Тибета. По их словам, это является неопровержимым свидетельством того, что, прикрываясь разговорами об автономии, Вы на самом деле стремитесь к независимости. Вы действительно продолжаете настаивать на выводе войск из Тибета?

Его Святейшество: Я всегда очень четко говорил и продолжаю говорить, что при наличии автономии вопросами международных отношений и обороны должно заниматься центральное правительство. Ранее я действительно говорил о том, что мечтаю когда-нибудь на основе отношений доверия и добрососедства с прилегающими государствами, Индией, Непалом и другими, превратить Тибет в зону мира. Моя мечта не ограничивается Тибетом, я всегда говорю, что весь мир должен быть, в конце концов, демилитаризован. Не стоит об этом беспокоиться [о требовании вывода войск].

Вопрос: С учетом текущего положения дел шансы на мирное разрешение тибетского вопроса при жизни нынешнего Далай Ламы, кажется, равны нулю. Я хотел бы спросить, как Его Святейшество оценивает перспективы Тибета?

Его Святейшество: Я разделяю период с момента основания Китайской народной республики на четыре эпохи: эпоха Мао Цзэдуна, эпоха Дэн Сяопина, эпоха Чжан Цземина, эпоха Ху Цзиньтао. В эти эпохи в Китае произошли большие перемены, обусловленные реальной ситуацией. Поэтому я предвижу перемены в государственной политике, поскольку эти перемены необходимы. Я полагаю, что обязательно появится взаимовыгодный вариант решения тибетского вопроса. Кроме того, я полагаю, это не займет так много лет.

Некоторые члены партии, которые раньше работали в Тибете, а теперь на пенсии, а также многие китайские ученые, считают, что нынешняя государственная политика не отвечает интересам Китая и предлагают ее изменить. Поэтому я уверен, изменения произойдут, и решение по тибетскому вопросу будет принято в не столь отдаленном будущем.

Перевод: Наталья Иноземцева.